Dassault Rafale
- Viestiketjun aloittaja Sarek1
- Aloitus PVM
Rafale F4-version kehitysbudjetti on n. 2 miljardia euroa.
http://www.leparisien.fr/economie/l...ur-2-milliards-d-euros-14-01-2019-7988004.php
Google käännös:
"The Rafale F4 will benefit from connectivity, reliability, and the ability to counter increased threats. These improvements will bring this aircraft to the level of latest generation aircraft and allow our air forces to maintain their superiority in increasingly contested spaces, "
http://www.leparisien.fr/economie/l...ur-2-milliards-d-euros-14-01-2019-7988004.php
Google käännös:
"The Rafale F4 will benefit from connectivity, reliability, and the ability to counter increased threats. These improvements will bring this aircraft to the level of latest generation aircraft and allow our air forces to maintain their superiority in increasingly contested spaces, "
intternetsoturi
Majuri
Dassaultin lehdistötiedote aiheesta. F4:n sisältö näyttää vastaavan hyvin aiempia arveluita. Kyseessä on aika suuri päivitys 2 miljardin euron hintalapullaan, oikeastaan mihin tahansa muuhunkaan verrattuna. Englanninkielisestä tiedotteesta näyttää puuttuvan jostain syystä maininta havainnointi- ja selviytymiskyvystä yhtenä teemana ja Spectran päivityksistä.
https://www.dassault-aviation.com/en/group/press/press-kits/rafale-f4-standard-launched/
http://www.lentoposti.fi/uutiset/dassault_aviation_tuo_rafale_h_vitt_j_n_kylm_kokeisiin_rovaniemelle
"Ranskalainen hävittäjävalmistaja Dassault Aviation tuo Rovaniemelle yhden Rafale-hävittäjän kylmätestausta varten maanantaina 28. tammikuuta. Lapin talven kylmimpään aikaan ajoittuvat testit kestävät noin viikon. "
"Kyseessä on hävittäjävalmistajan oma kylmätestaus, joka ei ole Ilmavoimien mukaan ole osa HX-hanketta. "
"Ranskalainen hävittäjävalmistaja Dassault Aviation tuo Rovaniemelle yhden Rafale-hävittäjän kylmätestausta varten maanantaina 28. tammikuuta. Lapin talven kylmimpään aikaan ajoittuvat testit kestävät noin viikon. "
"Kyseessä on hävittäjävalmistajan oma kylmätestaus, joka ei ole Ilmavoimien mukaan ole osa HX-hanketta. "
Sarek1
Ylipäällikkö
Niin, se ei varmaankaan ole osa Ilmavoimien HX-hanketta... mutta mahtaakohan se olla osa Dassaultin HX-hanketta?
intternetsoturi
Majuri
Niin, se ei varmaankaan ole osa Ilmavoimien HX-hanketta... mutta mahtaakohan se olla osa Dassaultin HX-hanketta?
Aivan varmasti on. Rafale on tietty olosuhdetestattu jo kehitysvaiheen aikana, kuten muutkin koneet. Muistelen, että kylmän sään testejä olisi tehty Norjassa joskus aikanaan.
Eiköhän siellä ainakin turkisasuiset ranskattaret jakele oransseja lippiksiä uteliaille apumekaanikoille.
Viimeksi muokattu:
Eiköhän siinä ole jokunen komponentti vaihtunut koneen sisuksissa vuosien saatoksissa.
Ruutuaikaa on saanut kyllä, viimeksi mtv3:n uutisissa 8min ->
https://www.mtv.fi/sarja/seitseman-uutiset-33001008002/tiistai-29-1-klo-1900-1031126
Ruutuaikaa on saanut kyllä, viimeksi mtv3:n uutisissa 8min ->
https://www.mtv.fi/sarja/seitseman-uutiset-33001008002/tiistai-29-1-klo-1900-1031126
ajs178
Respected Leader
No niin, pyöritelläänpä vähän numeroita. Rafalen tämän hetken käyttäjien tilaukset ovat Wikipedian mukaan:
Ranska = 280 (suunniteltu lopullinen määrä)
Egypti = 24
Intia = 36
Qatar = 36
____________________
Tot. 376 kpl
F4-päivityksen kehityskustannukset ovat 2 000 miljoonaa euroa, joten per kone tästä tulee 5,3MEUR. Tällä katetaan siis kulut. Sitten kun pitäisi vielä voittoakin tehdä osakkeenomistajille ja myöskin vähän tienata tulevaisuuden kehitysprojekteja varten, niin ei liene kaukaa haettu, että F4-päivityspaketti tulee maksamaan n. 2 x kehityskulut per kone eli pyöristettynä 10 miljoonaa euroa per kone. Jos Suomi ostaisi 64 kpl Rafalea, niin sitten kokonaismäärä olisi 440 konetta, kehityskulut 4,5MEUR per kone ja päivityspaketti sitten 9 miljoonaa per kone.
Jos oletetaan, että tämä on normaalin Mid-Life Updaten hinta, niin Suomen 64 kpl Rafalen päivityspaketti kustantaisi 576 miljoonaa euroa. Toki sitten varmasti aseitakin haluttaisiin päivittää ja niiden hintaa ei tässä ole mukana.
Leikitään sitten, että myös Gripen E:n Mid-Life Update maksaa 2 000 miljoonaa euroa kehittää. Koneita on:
Ruotsi = 70
Brasilia = 36
Suomi = 64 (oletettu)
__________________________
Tot. 170 kpl
Näin ollen kehityskustannukset per kone = 11,8 MEUR ja kerrotaan se kahdella myyntihinnaksi = 23,5 miljoonaa euroa per kone. Suomen 64kpl päivitys maksaisi siis 1,5 miljardia euroa.
Summa summarum:
- Jos valitaan Rafale, sen Mid-Life Update tulee maksamaan 576 miljoonaa euroa + aseiden päivitys
- Jos valitaan Gripen, sen Mid-Life Update tulee maksamaan 1500 miljoonaa euroa + aseiden päivitys
Miten ihmeessä Gripen voisi olla halvin kone kokonaiselinkaarikustannuksiltaan? Alkaa tuntua, että se tulee olemaan kallein kone kaikista vaihtoehdoista!
Loyd
Kenraali
Kehittämisessä pitää ottaa huomioon että pelkällä rahalla ei saa mitään.
Kehittäjällä pitää olla näkemys siitä että mihin suuntaan kehitetään. Lisäksi tarvitaan tutkimusta. Myös perustutkimusta ja väitöskirjoja erilaisista tekniikoista.
Vasta kun tieteelliset ongelmat on ratkaistu ja ehkä myös keksitty monia uusia asioita, voidaan suurella rahallisella panoksella saada aikaan tuloksia hyödyntävää tuotekehitystä.
Esim jos vaikka saudit päättäisivät kehittää hyvän koneen 1000 miljardilla niin tulos voisi olla pelkkää tyhjää. Maassa ei ole riittävän korkea tieteellinen taso. Ja kaikkea ei voi ostaa.
Kehittäjällä pitää olla näkemys siitä että mihin suuntaan kehitetään. Lisäksi tarvitaan tutkimusta. Myös perustutkimusta ja väitöskirjoja erilaisista tekniikoista.
Vasta kun tieteelliset ongelmat on ratkaistu ja ehkä myös keksitty monia uusia asioita, voidaan suurella rahallisella panoksella saada aikaan tuloksia hyödyntävää tuotekehitystä.
Esim jos vaikka saudit päättäisivät kehittää hyvän koneen 1000 miljardilla niin tulos voisi olla pelkkää tyhjää. Maassa ei ole riittävän korkea tieteellinen taso. Ja kaikkea ei voi ostaa.
Hornetin MLUt oli miljardin.
Esim. MLU2 554 M€ + inflaatio nykyiseen. Ei sisällä JASSM, mutta ei tarvitse laskea koska haluttiin uusi kyky ja se maksaa. Integroinnit 50+M€, ohjukset 200M€ (DSCA $255M).
Ei Gripenin MLU:n hinta sinänsä pelota. Mutta se, että maksajia on niin vähän tarkoittaa ettei ole todennäköistä kehittää uusia merkittäviä osia. Esim. uusi tutka miljardiluokan hanke. Gripen on jo lähtökohtaisesti sekalainen soppa muiden valmiiksi tekemää + Saabin omat. Mitään suurimmista komponenteista ei vaikuttaisi lähdetyn aikoinaan tekemään juuri Gripeniä varten.
Ruotsilla ja Brasilialla on myös käytännön kokemusta vähän (taistelukokemusta nolla), mikä vaikuttanee myös @Loyd kuvaamaan näkemyksen puutteeseen.
Esim. MLU2 554 M€ + inflaatio nykyiseen. Ei sisällä JASSM, mutta ei tarvitse laskea koska haluttiin uusi kyky ja se maksaa. Integroinnit 50+M€, ohjukset 200M€ (DSCA $255M).
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/armeija-saastaa-ja-kayttaa-miljardeja-horneteihin/
Ei Gripenin MLU:n hinta sinänsä pelota. Mutta se, että maksajia on niin vähän tarkoittaa ettei ole todennäköistä kehittää uusia merkittäviä osia. Esim. uusi tutka miljardiluokan hanke. Gripen on jo lähtökohtaisesti sekalainen soppa muiden valmiiksi tekemää + Saabin omat. Mitään suurimmista komponenteista ei vaikuttaisi lähdetyn aikoinaan tekemään juuri Gripeniä varten.
Ruotsilla ja Brasilialla on myös käytännön kokemusta vähän (taistelukokemusta nolla), mikä vaikuttanee myös @Loyd kuvaamaan näkemyksen puutteeseen.
Viimeksi muokattu:
Peugeot-auto ei ole ehkä ihan sama kuin Rafale-hävittäjä..
Einomies1
Respected Leader
Ihanko totta? Minä kun luulin että ne tulevat samalta linjalta...
Miksiköhän muuten Meteor-integraatiossa on Rafalella vain yksisuuntainen datalinkki, kun Typhoonilla ja Gripenillä se on kaksisuuntainen?
Varmaan arvioivat riittäväksi? Sitten jos joku ostaja vaatii (eli maksaa) niin kai sen saa toteutettua.
Täällä jotain ulkomaalaista palstaspekulointia:
https://forum.keypublishing.com/forum/modern-military-aviation/144026-rafale-1-or-2-way-data-link
fulcrum
Greatest Leader
Saabilla on ollut oma tutka kehitteillä jonka asiakas kai periaatteessa voisi Gripeniin valita, se vain tulisi varmasti selvästi kalliimmaksi kuin Selexin tutka ja kestäisi varmaan kauemminkin.
Se tuleeko johonkin koneeseen jossain välissä uusi tutka on meille melko lailla merkityksetöntä: tuskin me alamme tutkaa vaihtamaan, se tulisi todella kalliiksi. Itse asiassa olisi melkein parempi että ei tulisi, koska silloin softien yms. päivitysprioriteetti pysyisi vanhassa tutkassa...
MLU:n hintaa on etukäteen vaikea ennustaa koska luultavasti siinä joudutaan päivittämään ja lisäämään sellaisia ominaisuuksia joita ei osattu ennustaa tarvittavan hankintavaiheessa, tai korkeintaan melko ylimalkaisesti. Tietenkin isompi käyttäjäkunta tuo jonkun verran turvaa siinä mielessä että jos joku härpäke pitää koneeseen saada niin todennäköisemmin joku muukin on sen jo halunnut.
Kustaanmiekka
Kenraali
https://siivet.fi/ajankohtaista/dassault-kehittaa-seuraavaa-rafalea-f4-suomen-tarjokkaana/
Dassault kehittää seuraavaa Rafalea – F4 Suomen tarjokkaana?
Dassault on saanut Ranskan puolustusministeriöltä tilauksen Rafale-monitoimihävittäjän seuraavasta sukupolvesta.
Rafale F4 on mitä todennäköisimmin tarjolla myös Suomen HX-hankkeessa.
Rafale F4 päivittää konetta mittavalla teknologisella loikalla, joka pohjautuu sekä tekniikan yleiseen kehittymiseen ja muuttumiseen sekä F3-koneiden operationaalisesta käytöstä kertyneeseen kokemukseen.
Dassaultin mukaan seuraavan sukupolven Rafalessa on nykyistä innovatiivisemmat viestintäjärjestelmät, joiden avulla kone on tehokkaampi verkostoituneessa sodankäynnissä, jossa tieto liikkuu niin koneelta koneelle kuin satelliittien ja muiden viestintäkanavien kautta.
Viestijärjestelmät remontoidaan uusiksi ja moottoripuoltakin päivitetään. Tutka- ja sensorijärjestelmät saavat uutta toiminnallisuutta, samoin kuin kypärätähtäin.
F4:ään integroidaan myös seuraavan sukupolven keskipitkän kantaman Mica NG -ilmataisteluohjus ja 1000 kilon modulaarinen AASM-pommi.
Lisäksi F4:n ympärille kehitetään uusi tuki- ja huoltojärjestelmä, jonka uudet toiminnot mahdollistavat aiempaa ennakoivamman huolto- ja ylläpitotoiminnan.
Koneiden huollot voidaan tehdä aiempaa optimoidummin ja tehokkaammin, samalla kustannustehokkaamin.
Rafale F4:n arvellaan olevan täydessä tuotantovalmiudessa vuonna 2024.
Ensimmäinen Rafale astui palvelukseen Ranskan laivastossa vuonna 2004 ja ilmavoimissa 2006.
Ranska on tilannut kaikkiaan 180 Rafale-konetta, joista 152 on jo toimitettu.
Egypti, Qatar ja Intia ovat tilanneet yhteensä 96 Rafalea.
Kone on tarjokas Suomenkin HX-hankkeessa.
Dassault kehittää seuraavaa Rafalea – F4 Suomen tarjokkaana?
Dassault on saanut Ranskan puolustusministeriöltä tilauksen Rafale-monitoimihävittäjän seuraavasta sukupolvesta.
Rafale F4 on mitä todennäköisimmin tarjolla myös Suomen HX-hankkeessa.
Rafale F4 päivittää konetta mittavalla teknologisella loikalla, joka pohjautuu sekä tekniikan yleiseen kehittymiseen ja muuttumiseen sekä F3-koneiden operationaalisesta käytöstä kertyneeseen kokemukseen.
Dassaultin mukaan seuraavan sukupolven Rafalessa on nykyistä innovatiivisemmat viestintäjärjestelmät, joiden avulla kone on tehokkaampi verkostoituneessa sodankäynnissä, jossa tieto liikkuu niin koneelta koneelle kuin satelliittien ja muiden viestintäkanavien kautta.
Viestijärjestelmät remontoidaan uusiksi ja moottoripuoltakin päivitetään. Tutka- ja sensorijärjestelmät saavat uutta toiminnallisuutta, samoin kuin kypärätähtäin.
F4:ään integroidaan myös seuraavan sukupolven keskipitkän kantaman Mica NG -ilmataisteluohjus ja 1000 kilon modulaarinen AASM-pommi.
Lisäksi F4:n ympärille kehitetään uusi tuki- ja huoltojärjestelmä, jonka uudet toiminnot mahdollistavat aiempaa ennakoivamman huolto- ja ylläpitotoiminnan.
Koneiden huollot voidaan tehdä aiempaa optimoidummin ja tehokkaammin, samalla kustannustehokkaamin.
Rafale F4:n arvellaan olevan täydessä tuotantovalmiudessa vuonna 2024.
Ensimmäinen Rafale astui palvelukseen Ranskan laivastossa vuonna 2004 ja ilmavoimissa 2006.
Ranska on tilannut kaikkiaan 180 Rafale-konetta, joista 152 on jo toimitettu.
Egypti, Qatar ja Intia ovat tilanneet yhteensä 96 Rafalea.
Kone on tarjokas Suomenkin HX-hankkeessa.
intternetsoturi
Majuri
FCAS-ketjussa oli linkki blogiin, jossa haastateltiin hankkeen johtohenkilöitä. Lopussa vitattiin Rafaleen:
Tuo "tile radar" on mielenkiintoinen kohta ja viittaa Thalesin Multi Function Array-tutkimushankkeeseen, jossa erityisesti Rafalen käyttöön on kehitetty ohuita GaN-paneeleita jotka toimivat samanaikaisesti sekä tutkana, datalinkkinä että elso-rooleissa. Näitä paneeleita on tarkoitus upottaa ympäri konetta, jotta saavutetaan 360° peitto. Aiempien huhujen mukaan tämän toteutus sisältyisi F4-päivitykseen, mutta lähteinä on ollut vähäisempi taho kuin AdA:n kenraali.
Kuva Thalesin GaN-teknologiapresentaatiosta:
http://www.microwave-rf.com/documents/14h00 DMS_ V DUPUY Y MANCUSO.pdf
https://therestlesstechnophile.com/...he-future-combat-air-system-by-its-designers/
Tuo "tile radar" on mielenkiintoinen kohta ja viittaa Thalesin Multi Function Array-tutkimushankkeeseen, jossa erityisesti Rafalen käyttöön on kehitetty ohuita GaN-paneeleita jotka toimivat samanaikaisesti sekä tutkana, datalinkkinä että elso-rooleissa. Näitä paneeleita on tarkoitus upottaa ympäri konetta, jotta saavutetaan 360° peitto. Aiempien huhujen mukaan tämän toteutus sisältyisi F4-päivitykseen, mutta lähteinä on ollut vähäisempi taho kuin AdA:n kenraali.
Kuva Thalesin GaN-teknologiapresentaatiosta:
http://www.microwave-rf.com/documents/14h00 DMS_ V DUPUY Y MANCUSO.pdf