Dassault Rafale

[Raveni]

Kyllä kanssasi samaa mieltä.
mutta nämä sotavoimien kehittämiset on aina poliittisia päätöksiä, Eikä kerro mitään siitä saadaanko miljoonalla parempi kuin kymppi miljoonalla.
Otetaan esimerkiksi vaikka f-35 sitä ei olisi pystynyt ainutkaan yhtiö kehittämään ilman poliittista päätöstä. Ja jos otetaan esimerkiksi sen projektin sisältä esim alis, niin on mennyt miljoonia eikä ole tullut valmista, ja väitän että toisessa tilanteessa samalla rahalla ja jopa halvemmalla olisi voitu saada parempi lopputulos.

Vähän sama kun Suomessa on taidettu käyttää potilastietojärjestelmään rouhea miljardi kun sama tehtiin virossa kymppi miljoonalla.

Käytetty raha on tosiaan huono vertailu kohta. Toki kun tarpeeksi käyttää niin varmasti jonkinlainen tulos silläkin saadaan.

 

[Raveni]

Juu ei vastaa. Mutta testeissä on kuitenkin pätkinyt "pikkurahalla huippulaatua" - mantraa foorumeilla hokeneiden velliperseiden hehkuttamat eurokoneet.

Jotenkin kyllä jaksaa aina ihmetyttää miten paljon täällä on Amerikkalaisia veronmaksajia kommentoimassa. Sen verran tuo holtiton rahankäyttö pahoittaa mieliä että pakko on olla.

Pakko sanoa että eurokoneet ja f35 eivät ole koskaan taistelleet vastakkain. Tällöin on vaikea sanoa kuka pätkii ketäkin ja millä tavalla.

 

[Gyllis1]

Pakko sanoa että eurokoneet ja f35 eivät ole koskaan taistelleet vastakkain. Tällöin on vaikea sanoa kuka pätkii ketäkin ja millä tavalla.

Ymmärsit luultavasti kyllä mitä tarkoitin, mutta muotoillaan paremmin:
Arvioitu suorituskykyisemmäksi koneeksi salattuihin tietoihin käsiksi päässeiden alan asiantuntijoiden toimesta.


Mutta joo. Näistähän on vuosikausia jo väännetty. Asiantuntijat ovat joko lahjottuja tai muuten vain typeriä. Tai ovat jättäneet huomioimatta jonkin uuden keksinnön x joka tekee koneen y ominaisuuden z hyödyttömäksi ja täällä tiedetään asiat paremmin...

Olen valmis löymään vetoa, että Dunning ja Kruger saivat inspiraation ylivertaisuusvinoumaansa näistä häätäjävitjoista.

 

[Mustaruuti]

Miten tutkaheijastin toimii, miten paljon se lisää tutkaheijastetta esim. verrattuna vastaavan kokoiseen metallipalloon, ja toisaalta verrattuna ulkoiseen kuormaan?

 

[Raveni]

Ymmärsit luultavasti kyllä mitä tarkoitin, mutta muotoillaan paremmin:
Arvioitu suorituskykyisemmäksi koneeksi salattuihin tietoihin käsiksi päässeiden alan asiantuntijoiden toimesta.


Mutta joo. Näistähän on vuosikausia jo väännetty. Asiantuntijat ovat joko lahjottuja tai muuten vain typeriä. Tai ovat jättäneet huomioimatta jonkin uuden keksinnön x joka tekee koneen y ominaisuuden z hyödyttömäksi ja täällä tiedetään asiat paremmin...

Olen valmis löymään vetoa, että Dunning ja Kruger saivat inspiraation ylivertaisuusvinoumaansa näistä häätäjävitjoista.

Mulla ei riitä kompetenssiä arvioimaan koneiden tosiasiallisia suorituskyky eroja. En myöskään tiedä näistä asiantuntijoista. Onko joku asiantuntija päässyt käsiksi kaikkien näiden koneiden salaisiin suorituskyky tietoihin ja voi näin ollen tehdä teknisen vertailun koneiden välillä? Toki tällöin voidaan unohtaa se kaikki muu joka vaikuttaa koneiden tosiasialliseen suorituskykyyn joka ei ole itse koneissa.

Ei noiden vertailu ole kovin helppoa kun mukaan aletaan tuuppaamaan muuttujia. On erilaisia tuki ja tukeutumia järjestelmiä. On liittoutuneita ja liittoutumattomia maita. Jollain on satelliitteja ja joku voi toivoa pääsevänsä kriisi aikana jonkun satelliitteihin käsiksi.

Suomi on mielestäni tehnyt fiksusti tämän kone vertailun koska ei tyydytä pelkkiin ilmoitettuihin suorituskykyihin. On annettu skenaariot ja valmistajat joutuvat miettimään miten koneet niistä suoriutuvat.

Kaikki koneet myös rafale on vielä mukana kisassa.

 

[Raveni]

Miten tutkaheijastin toimii, miten paljon se lisää tutkaheijastetta esim. verrattuna vastaavan kokoiseen metallipalloon, ja toisaalta verrattuna ulkoiseen kuormaan?

Eihän noita tiedetä tai ole ainakaan julkista tietoa. Sama ripustimiin kanssa.

 

[Gyllis1]

En myöskään tiedä näistä asiantuntijoista. Onko joku asiantuntija päässyt käsiksi kaikkien näiden koneiden salaisiin suorituskyky tietoihin ja voi näin ollen tehdä teknisen vertailun koneiden välillä?

Joo, on päässyt. Meillä on omissa ilmavoimissakin asiantuntijoita joille on toimitettu sitä salaista tietoa koneiden suorituskyvyistä. Niiden perusteella sitä vertailua tehdään ihan tälläkin hetkellä. Noita kotimaisia asiantuntijoita ennen tuollaista väkeä löytyi Belgiasta, ja sitä ennen Tanskasta.

 

[Raveni]

Joo, on päässyt. Meillä on omissa ilmavoimissakin asiantuntijoita joille on toimitettu sitä salaista tietoa koneiden suorituskyvyistä. Niiden perusteella sitä vertailua tehdään ihan tälläkin hetkellä. Noita kotimaisia asiantuntijoita ennen tuollaista väkeä löytyi Belgiasta, ja sitä ennen Tanskasta.

Mistä tiedät, että ovat päässeet kaikkeen salaiseen tietoon käsiksi? Käsittääkseni esimerkiksi ohjelmisto puolella näin ei ole mm. F-35:n kohdalla ollut. Vaikea ajatella, että tässä vaiheessa valmistajat toimittaisivat kaiken salaisenkin tiedon koneista. Tokko sitä on toimitettu kaikilta osin edes horneteista.

 

[Gyllis1]

Suomi on mielestäni tehnyt fiksusti tämän kone vertailun koska ei tyydytä pelkkiin ilmoitettuihin suorituskykyihin. On annettu skenaariot ja valmistajat joutuvat miettimään miten koneet niistä suoriutuvat.

Noin ne on toteutettu kaikki muutkin kisat, Belgialaisten skenaariot olivat/ovat jopa ihan netissäkin ihmeteltävinä.

 

[Gyllis1]

Mistä tiedät, että ovat päässeet kaikkeen salaiseen tietoon käsiksi? Käsittääkseni esimerkiksi ohjelmisto puolella näin ei ole mm. F-35:n kohdalla ollut. Vaikea ajatella, että tässä vaiheessa valmistajat toimittaisivat kaiken salaisenkin tiedon koneista. Tokko sitä on toimitettu kaikilta osin edes horneteista.

 

[Patu]

Miten tutkaheijastin toimii, miten paljon se lisää tutkaheijastetta esim. verrattuna vastaavan kokoiseen metallipalloon, ja toisaalta verrattuna ulkoiseen kuormaan?

Esim. täällä sanotaan:

Its Radar Cross Section is several hundred times the RCS of a metallic sphere of same diameter.

Ja toimintaperiaatteesta vaikka wikipediassa.

 

[magitsu]

Jos tarkoitit elektronista puolta niin se on tietysti mukana, koska sensorien kykyä ei haluta paljastaa.

Ilmeisesti juuri sen voimin F-35 punnertaa ohi passivisesti paremman häiveen omaavasta F-22:sta (tämäkin teenlehdistä lukua). Toisaalta F-35:ssa on ehdotettu olevan parempi sekä passiivinen että aktiivinen kyky havaita uhat ympäriltään.

Multiple Air Force and industry sources confirm that the Raptor has a lower radar cross section over a wider range of frequencies than the F-35 (as the Air Force maintained for nearly decade till 2014), but the newer aircraft is far better at managing its signature thanks to an incredibly advanced electronic warfare suite. That is likely why retired Air Combat Command commander Gen. Mike Hostage told Breaking Defense : “The F-35 doesn’t have the altitude, doesn’t have the speed [of the F-22], but it can beat the F-22 in stealth.” The operative word there is can. As current ACC commander Gen. Hawk Carlisle told National Defense Magazine : The F-35 has much better “passive capability to determine who’s out there [and] its ability to manage its own signature.”

https://nationalinterest.org/blog/b...martin-f-117-nighthawk-retired-too-soon-48932 (paska lähde, mutta em. kohdat viittaa oikeasti Dtic.mil, Breaking Defense ja National Defense Magazinen juttuihin)

 

[Protheon_93]

Ja riippuvaisuus Ranskasta koko teknologian osalta, 100% teknologian siirto ja valmistus olisi ainoa keino.

Näin YouTubessa Dassaultin Rafale-mainoksen Suomelle (ja kanava, joka sen sisälsi on sittemmin poistettu), ja siinä videossa ainakin povattiin täyden teknologian siirron olevan mahdollisuus Suomelle.

 

[Einomies1]

Ilmeisesti juuri sen voimin F-35 punnertaa ohi passivisesti paremman häiveen omaavasta F-22:sta (tämäkin teenlehdistä lukua). Toisaalta F-35:ssa on ehdotettu olevan parempi sekä passiivinen että aktiivinen kyky havaita uhat ympäriltään.


https://nationalinterest.org/blog/b...martin-f-117-nighthawk-retired-too-soon-48932 (paska lähde, mutta em. kohdat viittaa oikeasti Dtic.mil, Breaking Defense ja National Defense Magazinen juttuihin)

Tätä keskustelua voidaan varmaan jatkaa F-35 aiheessa? Siellä kirjoitin edelleen siitä mistä kyseenalaistuksesi lähti eli F-35 siipiripustimien SEKÄ niissä olevien aseiden heijastavuudesta ja vaikutuksesta selviytymiskykyyn. Se on kuitenkin fakta ja tarkoitus oli vain havainnollistaa ylimääräisen tutkaheijastimen vaikutusta suhteessa siiven kiinnikkeisiin.

 

[Protheon_93]

Itse koitin laskea tässä kustannuksia Rafalelle englanninkielisten Wikipedian artikkelien perusteella. Jos mennään samalla setillä kuin Gripen eli 52 yksipaikkaista (68.8 miljoonaa euroa hinta) ja 12 kaksipaikkaista (74 miljoonaa euroa hinta), niin koneista pelkästään tulee hintaa 4465600000 euroa. Tähän päälle aseistusta tämän (https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Air_Force#Armament ) mukaan 630 Sidewinderin korvaajaa eli vaikkapa MBDA MICA-ohjusta tämän artikkelin mukaan (https://www.flightglobal.com/news/a...-mica-missile-buy-but-slips-fighter-d-366605/ ) 2,7 miljoonan dollarin eli 2,4 miljoonan euron kappalehintaan. Tästä tulee 1,5 miljardia lisää ja ollaan jo kuudessa miljardissa eurossa. Tähän päälle 754 AMRAmeja korvaamaan METEORit parin miljoonan punnan eli 2.,34 miljoonan euron kappalehinnalla, niin tuosta tulee lisää 1,76 miljardia euroa, eli mennään 7,76 miljardiin euroon. 70 JASSMia korvaamaan 70 Storm Shadow - ojusta 850000 euron kappalehinnalla eli 60 miljoonaan euroon, niin ollaan 7,82 miljardin euron hinnassa. Siihen vielä vaikka saman verran tuplakappalehinnalla Apachea niin ollaan 7,94 miljardin euron hinnassa. Ja tähän päälle vielä 300 Mark 82 - pommia 2000 euron kappalehinnalla, eli yhteensä 600000 plus niihin JDAM-järjestelmä, niin ollaan 8 miljardissa eurossa. Tähän vielä huolto päälle.

Varmaan juuri ja juuri mahtuu 10 miljardiin 64 Rafalea.

 

[magitsu]

Varmaan juuri ja juuri mahtuu 10 miljardiin 64 Rafalea.

Olisit sanonut vain tämän. Helvetinmoinen sekamelska liian yksityiskohtaisia määriä ja hintoja ihan mitä sattuu tuotteista ja sitten todella epämääräinen (realistinen) lopputulema 64 = 10.

Koneiden osuuden arvioit luultavasti liian pieneksi. Se lienee luokkaa 2/3 kun pitää laskea myös huolto-organisaation perustaminen, simulaattorit... Aseisiin jää max 1/3, ja mitä vähemmän 7-10:sta toteutuu, sitä enemmän on houkutusta jättää JASSMin korvaaja tms. jostain myöhemmästä "kynnysase-piikistä" katettavaksi.

MIstä piikistä mahdetaan kattaa tukikohtien infrastruktuuriin tarvittava lisäpanos?

 

[Rannari]

MIstä piikistä mahdetaan kattaa tukikohtien infrastruktuuriin tarvittava lisäpanos?

Senaatti hoitaa?

 

[Talvela]

Näin YouTubessa Dassaultin Rafale-mainoksen Suomelle (ja kanava, joka sen sisälsi on sittemmin poistettu), ja siinä videossa ainakin povattiin täyden teknologian siirron olevan mahdollisuus Suomelle.

Näin itsekin muistelin.

 

[Protheon_93]

Näin itsekin muistelin.

Sinänsä harmi, että se kanava on poistettu, koska noista alkuperäisistä Suomelle suunnatuista hävittäjämainoksista Rafalen oli ehdottomasti paras.

Alkoi Finlandia-hymnillä, ja siinä samalla tulee ote Kalevalasta ja sitten siirrytään sopivam machoon ja mahtipontiseen Audiomachinen Lachrimae - kappaleeseen*, jonka soidessa esitellään Rafalen kykyjä ja tämän jälkeen rauhallisemmassa kappaleessa käydään lävitse mitä teollisesti, jne... Rafale tarjoaa.

*

 

[Mustaruuti]

Esim. täällä sanotaan:

Ja toimintaperiaatteesta vaikka wikipediassa.

Juuri näin.

Edelleen kysymykset (kaikille):
- Tuossa on wikipedia-linkki. Miten Luneburgin linssi sitten toimii?
- Miksi sen heijaste on huomattavasti enemmän kuin saman kokoisella metallipallolla?
- Mikä on tällaisen tutkaheijastimen tutkaheijastus verrattuna ulkoiseen pommikuormaan?
- Paljonko on koneen rungon ja ulkoisen kuorman tutkaheijastus häivekoneella ja ei-häivekoneella?
- Mikä on näistä johtuva havaintoetäisyys esim. SU-35:n tutkalle eri tilanteissa?
- Mitä johtopäätöksiä tästä voidaan tehdä häivekoneen häiveestä ulkoisella kuormalla?

Näiden asioiden läpikäynti auttaa arvioimaan tässä ketjussa esitettyjä väitteitä ja ymmärtämään, miten asia on.

Ja siltä pohjalta voi sitten pohtia myös tätä ketjussa ilmaistua lausuntoa.

Olen valmis löymään vetoa, että Dunning ja Kruger saivat inspiraation ylivertaisuusvinoumaansa näistä häätäjävitjoista.

Tuo mainittu efekti on sinänsä yleisinhimillinen. Todennäköisesti kaikki ihmiset haksahtavat siihen toisinaan. Osa sitten useammin, osa harvemmin.

Yksi parhaita tapoja testata sitä, onko sortumassa tähän vinoumaan, on koettaa selittää asiaa syvällisemmin. Miten se oikein tarkalleen ottaen toimiikaan? Usein siinä sitten havahtuu ymmärryksen rajoihin.