Dassault Rafale

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sarek1
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Raveni kirjoitti:
Eihän noita tiedetä tai ole ainakaan julkista tietoa. Sama ripustimiin kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei nyt tietenkään ihan tarkalleen tiedetä tarkkoja numeroarvoja. Oikeastaan oleellisempaa on ymmärtää, miten jokin asia toimii. Siltä pohjalta voi sitten karkeasti haarukoida numeroarvojakin, käyttäen tukena sitä, mitä muuten tiedetään.

Ja ensimmäiseen pohdintaan saatiin jo vastaus.

P.S. Onnittelut, et ainakaan kärsi Dunning Krugerin ylivertaisuusvinoumasta tässä suhteessa :)
 
Sellainen kommentti vielä, että usein ns. "johan sen sanoo maalaisjärkikin"-tyyppinen lausahdus on vihje siitä, että D-K saattaa olla tekemässä temppujaan.

Hyvin usein nimittäin asiat ovat jopa täysin päinvastoin, kuin miltä "maalaisjärjellä" tuntuu.

Otetaan nyt vaikka esimerkiksi tämä stealthi, jota tässä on sivuttu. Maalaisjärjellä voisi ajatella, että isompi lentokone näkyy tutkassa helpommin kuin pienempi.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Sellainen kommentti vielä, että usein ns. "johan sen sanoo maalaisjärkikin"-tyyppinen lausahdus on vihje siitä, että D-K saattaa olla tekemässä temppujaan.

Hyvin usein nimittäin asiat ovat jopa täysin päinvastoin, kuin miltä "maalaisjärjellä" tuntuu.

Otetaan nyt vaikka esimerkiksi tämä stealthi, jota tässä on sivuttu. Maalaisjärjellä voisi ajatella, että isompi lentokone näkyy tutkassa helpommin kuin pienempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

No tasan varmasti, jos on samasta materiaalista valmistettu. Fysiikan laithan moisen jo sanovat.

Muotoilulla ja häiveellä sitten tuota voi muokata.
 
Sardaukar kirjoitti:
No tasan varmasti, jos on samasta materiaalista valmistettu. Fysiikan laithan moisen jo sanovat.

Muotoilulla ja häiveellä sitten tuota voi muokata.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pahoittelut epäselvästä ilmaisusta.

Mustaruuti kirjoitti:
Otetaan nyt vaikka esimerkiksi tämä stealthi, jota tässä on sivuttu. Maalaisjärjellä voisi ajatella, että isompi lentokone näkyy tutkassa helpommin kuin pienempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Stealth-koneista siis kyse.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Pahoittelut epäselvästä ilmaisusta.



Stealth-koneista siis kyse.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ah. Tietysti samat asiat pätevät siinäkin.

Veikkaanpa, että B-2/B-21 näkyy helpommin kuin F-22/F-35. Kun tutkalle on suurempi maali, niin samasta materiaalista valmistettu antaa suuremman herätteen.

Toisaalta taas esim. B-21 voi käyttää vielä uudempia häivemateriaaleja kuin aikaisemmat.

Lisänä: Jenkeillähän (ja ilmeisesti Israelilla) on käytössä normikoneisiinkin häivemaalaus, nimeltään Have Glass. Sen tehokkuudesta en osaa sanoa mitään.

https://theaviationist.com/2018/01/...uadron-wearing-the-have-glass-v-paint-scheme/

However, as the shots in this post seem to prove, even the Aggressors have started flying with F-16 painted with the Have Glass V: the “Have Glass 5th generation” is the evolution of the standard Have Glass program that saw all the F-16s receiving a two-tone grey color scheme made with a special radar-absorbing paint capable to reduce the aircraft Radar Cross Section. Indeed, all “Vipers” are covered with RAM (Radar Absorbent Material) made of microscopic metal grains that can degrade the radar signature of the aircraft. The Have Glass V is the latest version of the special paint.
 
Sardaukar kirjoitti:
Veikkaanpa, että B-2/B-21 näkyy helpommin kuin F-22/F-35. Kun tutkalle on suurempi maali, niin samasta materiaalista valmistettu antaa suuremman herätteen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä mieltä olet? Olisiko tässä pohdinnassa mahdollisesti häivähdys D-K:tä?

Mitä jos sanoisi, että tilanne saattaa olla juuri toisin, kuin mitä voisi suoraviivaisesti maalaisjärjellä ajatella?
 
Protheon_93 kirjoitti:
Itse koitin laskea tässä kustannuksia Rafalelle englanninkielisten Wikipedian artikkelien perusteella. Jos mennään samalla setillä kuin Gripen eli 52 yksipaikkaista (68.8 miljoonaa euroa hinta) ja 12 kaksipaikkaista (74 miljoonaa euroa hinta), niin koneista pelkästään tulee hintaa 4465600000 euroa. Tähän päälle aseistusta tämän (https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Air_Force#Armament ) mukaan 630 Sidewinderin korvaajaa eli vaikkapa MBDA MICA-ohjusta tämän artikkelin mukaan (https://www.flightglobal.com/news/a...-mica-missile-buy-but-slips-fighter-d-366605/ ) 2,7 miljoonan dollarin eli 2,4 miljoonan euron kappalehintaan. Tästä tulee 1,5 miljardia lisää ja ollaan jo kuudessa miljardissa eurossa. Tähän päälle 754 AMRAmeja korvaamaan METEORit parin miljoonan punnan eli 2.,34 miljoonan euron kappalehinnalla, niin tuosta tulee lisää 1,76 miljardia euroa, eli mennään 7,76 miljardiin euroon. 70 JASSMia korvaamaan 70 Storm Shadow - ojusta 850000 euron kappalehinnalla eli 60 miljoonaan euroon, niin ollaan 7,82 miljardin euron hinnassa. Siihen vielä vaikka saman verran tuplakappalehinnalla Apachea niin ollaan 7,94 miljardin euron hinnassa. Ja tähän päälle vielä 300 Mark 82 - pommia 2000 euron kappalehinnalla, eli yhteensä 600000 plus niihin JDAM-järjestelmä, niin ollaan 8 miljardissa eurossa. Tähän vielä huolto päälle.

Varmaan juuri ja juuri mahtuu 10 miljardiin 64 Rafalea.
Klikkaa laajentaaksesi...

Laskit sitten mukaan melko rouhean asepaketin. Eikö Rafalessa sitä paitsi käytetä ranskalaisten omaa täsmäpommia JDAMin sijaan?

Ehkä lähdetään siitä, että lyhyen kantaman ilmataisteluohjusta hankitaan 2-3 kpl per HX. Sidewindereita toki ostettiin ilmeisen paljon Horneteja hankittaessa, mutta tilanne oli silloin muutoinkin vähän toinen (Hawkien aseistus). AIM-9X:n hankintamäärä jäi 2 kpl per kone ja muutama kymmenen varalle -tasoon.

Pitkän kantaman ilmataisteluohjuksen suhteen ambitiotaso voisi olla puolen tuhannen liepeillä. Se ilmeisesti vastaisi osapuilleen alkuperäistä AMRAAM-hankintaa.

Rynnäköintiaseistuksessa en näe mitään etua Apachen kaltaisesta kiitoratojen puhkomiseen suunnitellusta aseesta. Sellainen on sovelias lähinnä lentotukikohdan lamauttamisessa ennen iholle menemistä, mutta ehkäpä emme kuitenkaan lennä syvälle Venäjän ilmatilaan. Kantamakin on nykymittapuulla varsin vaatimaton.

Noin muutoin on vaikea sanoa mitään järin tarkkaa rynnäköintiaseistuksesta. Niin paljon on hämärän peitossa mm. kehitettävien aseiden suhteen. Jokin monikäyttöinen "miniristeilyohjus" haluttaneen risteilyohjuksen oheen. Mahdollisesti myös tunkeumapommi ja halvemmat täsmäpommit olisivat hankintalistalla. Optimitilanteessa voitaisiin ehkä ottaa tuleva brittiläis-ranskalainen risteilyohjus, SmartGlider sekä kevyenä että raskaana versiona ja vielä AASM-sarjan pommeja halvempaan päähän asevalikoimaa. Käytännössä voi toki olla, että meille pystytään tarjoamaan lähinnä Storm Shadow ja AASM, kun muut ovat vielä sen verran vaiheessa hankintaa tehtäessä.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Mitä mieltä olet? Olisiko tässä pohdinnassa mahdollisesti häivähdys D-K:tä?

Mitä jos sanoisi, että tilanne saattaa olla juuri toisin, kuin mitä voisi suoraviivaisesti maalaisjärjellä ajatella?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuten että toisen suunnittelijat eivät osaa fysiikan lakeja ja toisen osaavat? :D
 
Sardaukar kirjoitti:
Kuten että toisen suunnittelijat eivät osaa fysiikan lakeja ja toisen osaavat? :D
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä isompi häivekone, sen huonommin se näkyy matalaa aallonpituutta käyttävissä ennakkovaroitus/kaukovalvonta-tutkissa. Taustalla ilmiö jonka Rayleighin lordi joskus kekkasi, google kertoo lisää jos fysiikka kiinnostaa.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Mitä isompi häivekone, sen huonommin se näkyy matalaa aallonpituutta käyttävissä ennakkovaroitus/kaukovalvonta-tutkissa. Taustalla ilmiö jonka Rayleighin lordi joskus kekkasi, google kertoo lisää jos fysiikka kiinnostaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos.

Aina oppii uutta.
 
Gyllis1 kirjoitti:
En tiedä sitten ihan varmaksi miten tilanne muuttuu jos tarkastellaan koneita tulenjohtotutkien käyttämillä taajuuksilla. Niillä taas nuo pienet koneet taitavat päihittää isompansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei taida olla sattuma, että F-35 pystyy häirintään AESA-tutkalla juurikin tulenjohtotutkien käyttämällä X-taajuudella. Veikkaanpa että Rafalekin pystyy samaan, jotta ei eksytä ihan kaukomaille ketjusta. :D
 
Sardaukar kirjoitti:
Kiitos.

Aina oppii uutta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sehän se foorumilla on parasta. Eri ihmiset kirjoittelevat eri aiheista ja eri näkökulmista, ja aina oppii lisää.

Mutta kannattaa tosiaan varoa tuota D-K:ta. Siihen lankeaa helposti. Vaikka varoittelin, ettei maalaisjärki toimi tässä, niin silti olit varma, että "kyllä toimii!" :)
 
Mustaruuti kirjoitti:
Sehän se foorumilla on parasta. Eri ihmiset kirjoittelevat eri aiheista ja eri näkökulmista, ja aina oppii lisää.

Mutta kannattaa tosiaan varoa tuota D-K:ta. Siihen lankeaa helposti. Vaikka varoittelin, ettei maalaisjärki toimi tässä, niin silti olit varma, että "kyllä toimii!" :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, erikoista etten tuota tiennyt. Ajattelin liikaa "insinöörijärjellä". :D
 
Gyllis1 kirjoitti:
En tiedä sitten ihan varmaksi miten tilanne muuttuu jos tarkastellaan koneita tulenjohtotutkien käyttämillä taajuuksilla. Niillä taas nuo pienet koneet taitavat päihittää isompansa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Totean heti alkuun, etten ole ihan varma, mihin suuntaan vaaka tuolla taajuudella kääntyy. Mutta spekuloiden pari näkökulmaa.

Stealth perustuu muotoiluun ja vaimentamiseen.
- Mitä suurempi kone, sen paremmin se on mahdollista muotoilla stealthiksi. Erityisesti, kun sen sisälle joutuu mahduttamaan ihmisiä, moottoreita, polttoainetta ja pommeja. Tarvitaan riittävästi "ulkokuorta", että nämä sisukset saa häivytettyä.
- Toisekseen, mitä suurempi kone, sen paksumpia vaimennuspintoja siihen on mahdollista asentaa, ja suuremmilla pinnoilla pintavirtaukset joutuvat kulkemaan pidempiä matkoja ja vaimenevat tehokkaammin.

Ja nämä asiat luonnollisesti sitten tosiaan korostuvat, kun aallonpituus kasvaa.
 
Jos joku haluaa seuraavaksi selittää, miten Luneburgin linssi / heijastin toimii, niin voidaan sitten sitä kautta hiljalleen edeten pohtia noita ketjussa olleita aikaisempia juttuja.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Totean heti alkuun, etten ole ihan varma, mihin suuntaan vaaka tuolla taajuudella kääntyy. Mutta spekuloiden pari näkökulmaa.

Stealth perustuu muotoiluun ja vaimentamiseen.
- Mitä suurempi kone, sen paremmin se on mahdollista muotoilla stealthiksi. Erityisesti, kun sen sisälle joutuu mahduttamaan ihmisiä, moottoreita, polttoainetta ja pommeja. Tarvitaan riittävästi "ulkokuorta", että nämä sisukset saa häivytettyä.
- Toisekseen, mitä suurempi kone, sen paksumpia vaimennuspintoja siihen on mahdollista asentaa, ja suuremmilla pinnoilla pintavirtaukset joutuvat kulkemaan pidempiä matkoja ja vaimenevat tehokkaammin.

Ja nämä asiat luonnollisesti sitten tosiaan korostuvat, kun aallonpituus kasvaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
En osaa sanoa tuohon oikeastaan mitään järkevää.

Amerikkalaisten mukaan F-35:n tutkaheijaste on pienempi kuin B-2:n. Lainaus on vanha (ajalta ennen kuin se huhuttu materiaalitekninen läpimurto tehtiin) ja oletan tuossa puhuttavan nimenomaan X-taajuudesta.

Voihan toki olla että takana ei ole pienempi koko vaan kehittyneemmät materiaalit:

November 25, 2005: The U.S. Air Force, in it's effort to get money to build more F-22s, has revealed just how "stealthy" the F-22 is. It's RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball. The F-35 stealthiness is a bit better than the B-2 bomber, which, in turn, was twice as good as that on the even older F-117.
Klikkaa laajentaaksesi...

F-35 on tuon kommentin jälkeen ylittänyt suunnitteluvaatimukset mitä tulee häiveeseen, joten jos takana ovat materiaalit, tulee B-21:stä varmaan aika peto.
 
Taisi täällä olla häiveketjukin?

Gyllis1 kirjoitti:
Amerikkalaisten mukaan F-35:n tutkaheijaste on pienempi kuin B-2:n. Lainaus on vanha (ajalta ennen kuin se huhuttu materiaalitekninen läpimurto tehtiin) ja oletan tuossa puhuttavan nimenomaan X-taajuudesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

B-2:n suunnittelu alkoi 70-luvun puolella, silloin ymmärrys häiveteknologiasta ja sen vaatima laskenta- ja mallinnuskyky oli varmaan vähän toisenlaista kuin F-35:ttä suunnitellessa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top