Dassault Rafale

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Kaikki luonnollisesti väittävät edustavansa maailman korkeinta teknistä tasoa ja maallikon on mahdotonta sanoa, kuka on se jonka väite oikeasti pitääkin paikkansa. Esimerkiksi ennen Sveitsin vertailun vuotamista useimmat olivat sitä mieltä että Eurofighter on Rafalea parempi melkein joka osa-alueella. Myös DX-kisassa Hornetin ylivoima niin monella osa-alueella oli jonkunmoinen yllätys asian harrastajille. F-35:n kiistaton tekninen etu on häive, mutta ei ole yhtä selvää onko se muissa suhteissa ylivoimainen.
Voihan niitä yllätyksiä periaatteessa tulla. Kuitenkin ainakin tilannekuvan esitysjärjestelmät ovat julkitiedoin sellaiset, etteivät muut pysty edes kilpailemaan, samoin sensoripaketin pitäisi myös olla kokonaisuutena erittäin hyvä huolimatta yksittäisistä heikkouksista (EOTS:n resoluutio jne.). Verkottumisessakaan ei liene mitään fataaleja vikoja.

Ennen kaikkea se ehkäpä useimmin toistettu; ei vielä yhtään hävittyä kisaa. Se on voimakas indikaattori F-35:n puolesta.
 

apumekaanikko

Kersantti

Kauhu näytöslennolla: Heittoistuin paiskasi siviilin ulos hävittäjästä

Ranskalaishävittäjän heittoistuin laukesi nousun aikana.

Ranskan Saint-Dizierin lentotukikohdassa on tapahtunut erikoinen onnettomuus, jossa kaksipaikkaisen Rafale B -hävittäjän siviilimatkustajan heittoistuin laukesi tai laukaistiin kesken nousun.

Asiasta uutisoivan ilmailusivusto The Aviationistin mukaan matkustaja oli 64-vuotias mies.
Hänen kerrotaan loukkaantuneen vakavasti. Ranskan asevoimien tiedottajan mukaan matkustaja on sairaalahoidossa ja hänen tilansa on vakaa.

Kone oli nousemassa harjoituslennolle, kun heittoistuin laukesi ja matkustaja sinkoutui ulos koneesta.
Pilotti loukkasi kätensä ohjaamon kuomuun, mutta onnistui laskeutumaan turvallisesti takaisin kentälle.

Julkisuuteen ei ole kerrottu, oliko kyse esimerkiksi medialennosta.
The Aviationistin mukaan siviilimatkustajat perehdytetään aina huolellisesti ennen hävittäjälentoja.
Erityistä huomiota kiinnitetään siihen, mihin ohjaamossa ei missään nimessä saa koskea.
Uutisessa huomautetaan, että heittoistuinjärjestelmät ovat myös erittäin luotettavia ja niihin liittyvät häiriöt ovat äärimmäisen harvinaisia.
On siis todennäköistä, että kyseessä oli jonkinlainen vahinkolaukaisu.
Voimia hänelle. Olisko gasti etsinyt penkin säätimiä a'la patonki vai olisiko jokin ketku keinoäly keksinyt ukossa (aika nuoressa, ok) jotain epäilyttävää?
 
Ilmeisesti kyseessä oli ranskalaislähteiden mukaan joku päälle 60-vuotias ilmailuteollisuuden edustaja, joka laukaisi toistaiseksi tuntemattomasta syystä vahingossa heittoistuimen.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Kaikki luonnollisesti väittävät edustavansa maailman korkeinta teknistä tasoa ja maallikon on mahdotonta sanoa, kuka on se jonka väite oikeasti pitääkin paikkansa. Esimerkiksi ennen Sveitsin vertailun vuotamista useimmat olivat sitä mieltä että Eurofighter on Rafalea parempi melkein joka osa-alueella. Myös DX-kisassa Hornetin ylivoima niin monella osa-alueella oli jonkunmoinen yllätys asian harrastajille. F-35:n kiistaton tekninen etu on häive, mutta ei ole yhtä selvää onko se muissa suhteissa ylivoimainen.
Kyllä Lightning II:n 8 miljoonaa tavua koodia ohjelmistoissa vs. Rafalen 2 miljoonaa kertoo jotakin ATK:n kehittyneisyydestä. F-35 ei ainoastaan kerää tietoa, vaan käsittelee sitä monipuolisimmin ja tehokkaimmin sekä esittää sen pilotille selkeästi. Myös F-35:n kypärä ja DAS ovat selkeästi edellä Rafalea ja muita koneita.
 

StmSvejk

Kenraali
Kyllä Lightning II:n 8 miljoonaa tavua koodia ohjelmistoissa vs. Rafalen 2 miljoonaa kertoo jotakin ATK:n kehittyneisyydestä. F-35 ei ainoastaan kerää tietoa, vaan käsittelee sitä monipuolisimmin ja tehokkaimmin sekä esittää sen pilotille selkeästi. Myös F-35:n kypärä ja DAS ovat selkeästi edellä Rafalea ja muita koneita.
Toivottavasti ja todennäköisesti. Toisaalta Newtonin Principae Mathematica on kooltaan 832kB ja teinin ottama selfie 9MB. Tekeekö se teinin selfiestä 10 kertaa tärkeämmän? :)
 

Nhhk

Kapteeni
Kyllä Lightning II:n 8 miljoonaa tavua koodia ohjelmistoissa vs. Rafalen 2 miljoonaa kertoo jotakin ATK:n kehittyneisyydestä. F-35 ei ainoastaan kerää tietoa, vaan käsittelee sitä monipuolisimmin ja tehokkaimmin sekä esittää sen pilotille selkeästi. Myös F-35:n kypärä ja DAS ovat selkeästi edellä Rafalea ja muita koneita.
Montakohan miljoonaa tavua tuosta on sitä super hyper hyvää alista?
 

Raveni

Ylipäällikkö
Ei se koodin määrä vaan laatu. Määrä on myös sikäli heikkous koska virheiden löytäminen on vaikeampaa.
 

Miinanpolkija

Korpraali
Kyllä Lightning II:n 8 miljoonaa tavua koodia ohjelmistoissa vs. Rafalen 2 miljoonaa kertoo jotakin ATK:n kehittyneisyydestä. F-35 ei ainoastaan kerää tietoa, vaan käsittelee sitä monipuolisimmin ja tehokkaimmin sekä esittää sen pilotille selkeästi. Myös F-35:n kypärä ja DAS ovat selkeästi edellä Rafalea ja muita koneita.
Ellei kyse ole samasta ohjelmointikielestä, ei tuossa vertailussa ole kovinkaan paljon järkeä. Esim. Python on hyvin ilmaisuvoimaista ja tiivistä C++/C#/Javaan verrattuna.
 
Kyllä Lightning II:n 8 miljoonaa tavua koodia ohjelmistoissa vs. Rafalen 2 miljoonaa kertoo jotakin ATK:n kehittyneisyydestä. F-35 ei ainoastaan kerää tietoa, vaan käsittelee sitä monipuolisimmin ja tehokkaimmin sekä esittää sen pilotille selkeästi. Myös F-35:n kypärä ja DAS ovat selkeästi edellä Rafalea ja muita koneita.
Varmaan tarkoitat koodirivejä (LOC)? Tulkintasi voi olla ihan oikea, mutta tämäkin osoittaa kuinka vaikeaa tai mahdotonta julkisten lähteiden pohjalta on tehdä vertailua.

LOC:n vertailu ei tosiaan kerro juuri mitään, varsinkaan kun sekä ohjelmointikielet että arkkitehtuurit ovat noissa koneissa täysin erilaisia, ja kyseessä ovat sulautetut järjestelmät joissa käytetään erilaisia järjestelmiä esim. koodigenerointia. LOC:n määrä ei myöskään ole välttämättä, tai edes yleensä, verrannollinen ohjelmiston laatuun tai ominaisuuksiin.

Jos puhutaan sensorifuusiosta, niin F-35:n lisäksi ainakin Gripen ja Rafale, sekä osin SH, tekevät sitä ulkoisesti hyvin samalla tavalla, ts. tilannekuvat esitetään korreloidusti yhdellä näytöllä. Siitä miten nämä toteutukset eroavat toisistaan, ei voi sanoa mitään kovin varmaa, sillä tietoa ei yksinkertaisesti ole, muuta kuin valmistajan tai käyttäjämaan edustajien lausuntoja, jotka ovat tietty aina omaa konetta ylistäviä.

Voisi veikata, että F-35 vertautuu hyvin suhteessa muihin tälläkin alueella, jo ihan siitä syystä että sen kehitykseen on laitettu niin paljon resursseja, mutta mitään kovin varmaa koneiden suorituskykyeroista tällä saralla on paha sanoa.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Kaiken tarvittavan integrointi (samalla standardisointi) itse koneeseen vaikuttanee siihen missä määrin "sensorit voivat ohjata toisiaan".
Muissa koneissa voi olla esim. podina mitä sattuu eikä yleensä sitä ole mukana ollenkaan. Tiedetäänhän se meilläkin Hornetien osalta kuinka on vain noin 15 Liteningiä, mutta koneita 62.

Eli väistämättä on parempi sensorifuusio, koska on enemmän sensoreita minkä tietoja yhdistellä.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ellei kyse ole samasta ohjelmointikielestä, ei tuossa vertailussa ole kovinkaan paljon järkeä. Esim. Python on hyvin ilmaisuvoimaista ja tiivistä C++/C#/Javaan verrattuna.
F-35:n ohjelmisto on suurelta osin C+/++, jonkun verran F-22:sta periytyviä Ada-ohjelmistoja on myös. Tietämättä veikkaan että Rafalen softat on kirjoitettu kokonaan Adalla, kuten Eurofighterinkin.
Rafalen kahdessa miljoonassa koodirivissä ei varmaan ole mukana esim. tutkan ohjelmistoja.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
F-35 on suorituskyvyltään niin ylivoimainen joka suhteessa, ettei se voi hävitä teknisillä perusteilla, joten vertailua Rafaleen on ihan turha tehdä.
Tässä taitaa olla jonkinlainen perspektiiviharha? F-35 on ylivoimainen suhteessa USAF:n vanhoihin koneisiin. Mutta tilanne on sitten hiukan eri verrattuna eurooppalaisiin.

F-35 oli projektin alussa hyvin edistyksellinen, mutta kun projektia on tehty jo aika pitkään, rupeaa etumatka hupenemaan. Esim. Rafalen uusi F4 versio vielä nimenomaan parantaa rutkasti verkottumisen, sensorifuusion ja elektronisen sodankäynnin alueilla.

F-35 ilmeinen etu on häive. Ja DAS on sitten myös erottava tekijä, vaikka sen merkitys verkottuneessa ilmasodassa onkin vähäisempi.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Kaiken tarvittavan integrointi (samalla standardisointi) itse koneeseen vaikuttanee siihen missä määrin "sensorit voivat ohjata toisiaan".
Muissa koneissa voi olla esim. podina mitä sattuu eikä yleensä sitä ole mukana ollenkaan. Tiedetäänhän se meilläkin Hornetien osalta kuinka on vain noin 15 Liteningiä, mutta koneita 62.

Eli väistämättä on parempi sensorifuusio, koska on enemmän sensoreita minkä tietoja yhdistellä.
Rafale: https://en.wikipedia.org/wiki/Optronique_secteur_frontal
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tässä taitaa olla jonkinlainen perspektiiviharha? F-35 on ylivoimainen suhteessa USAF:n vanhoihin koneisiin. Mutta tilanne on sitten hiukan eri verrattuna eurooppalaisiin.

F-35 oli projektin alussa hyvin edistyksellinen, mutta kun projektia on tehty jo aika pitkään, rupeaa etumatka hupenemaan. Esim. Rafalen uusi F4 versio vielä nimenomaan parantaa rutkasti verkottumisen, sensorifuusion ja elektronisen sodankäynnin alueilla.

F-35 ilmeinen etu on häive. Ja DAS on sitten myös erottava tekijä, vaikka sen merkitys verkottuneessa ilmasodassa onkin vähäisempi.
"Joka suhteessa" oli tarkoitettu kuvaamaan lähinnä erilaisissa rooleissa(/tehtävätyypeissä) menestymistä. Yksittäisiä parametrejä, kuten huippunopeutta, tarkasteltaessa F-35 ei tietenkään ole ylivoimainen joka suhteessa.

Eurokoneita päivitetään, mutta samalla tavoin F-35 on päivityksen alla. Tulevissa blokeissa saadaan uusia ominaisuuksia ja kehitetään entisiä.

P.S. Jos Rafalen sensorifuusiopäivityksestä on laittaa linkkiä, niin tutustuisin siihen mielelläni. Onko tulossa F-35:n tyyppistä sensorien ristiin ohjaamista ja kohteiden automaattista luokittelua? Kiinnostaa, koska Iskander, S-400 jne. -jahti.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
P.S. Jos Rafalen sensorifuusiopäivityksestä on laittaa linkkiä, niin tutustuisin siihen mielelläni. Onko tulossa F-35:n tyyppistä sensorien ristiin ohjaamista ja kohteiden automaattista luokittelua? Kiinnostaa, koska Iskander, S-400 jne. -jahti.

Luin lisäksi F4-standardista joskus jutun (jota en nyt valitettavasti löytänyt), jossa kuvattiin, että Rafale käsittelee tällä hetkellä tietoa lähinnä koneen sisällä, ja yhdistää siihen sitten muuta ilmatilannekuvaa. Mutta että F4-standardin ja sen mukana tulevan parvilinkin myötä kone rupeaa selkeästi enemmän keräämään ja hyödyntämään dataa parvesta ja verkosta. Näin siitä siis tulee samantyyppinen kuin F-35 ja Gripen.
 

Museo

Eversti
Parvilinkin lisäksi ranskalaiset lähteet näyttävät korostavan uutta Rafalen Syracuse IV -viestintäsatelliittijärjestelmään yhdistävää satcomia, tutkan ja tähtäinpodin päivityksiä, tutkan sivupaneeleita ja varsinkin sensoridatan analyysiin kehitettävää tekoälyä. Tiedä sitten kuinka paljon vientiasiakkaat noista uusista ominaisuuksista hyötyisivät. Enemmän Ranskassa rahaa noihin kuitenkin laitetaan kun Ruotsissa. Ja vähemmän kun Yhdysvalloissa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Varmaan tarkoitat koodirivejä (LOC)? Tulkintasi voi olla ihan oikea, mutta tämäkin osoittaa kuinka vaikeaa tai mahdotonta julkisten lähteiden pohjalta on tehdä vertailua.
Joo, näin se tarkalleen oli.
Jos puhutaan sensorifuusiosta, niin F-35:n lisäksi ainakin Gripen ja Rafale, sekä osin SH, tekevät sitä ulkoisesti hyvin samalla tavalla, ts. tilannekuvat esitetään korreloidusti yhdellä näytöllä.
Gripeniin on myös vaihtoehtona 3 eri näytön kombinaatio kuten vanhemmissa koneissa, joten siinä tieto ei ole yhdellä näytöllä. Voi se tietysti myös selkeyttää tiettyjä asioita.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tässä taitaa olla jonkinlainen perspektiiviharha? F-35 on ylivoimainen suhteessa USAF:n vanhoihin koneisiin. Mutta tilanne on sitten hiukan eri verrattuna eurooppalaisiin.

F-35 oli projektin alussa hyvin edistyksellinen, mutta kun projektia on tehty jo aika pitkään, rupeaa etumatka hupenemaan. Esim. Rafalen uusi F4 versio vielä nimenomaan parantaa rutkasti verkottumisen, sensorifuusion ja elektronisen sodankäynnin alueilla.

F-35 ilmeinen etu on häive. Ja DAS on sitten myös erottava tekijä, vaikka sen merkitys verkottuneessa ilmasodassa onkin vähäisempi.
F-35 on tehty erilailla ja erityyppiseen sodankäyntiin kuin aikaisemmat hävittäjät. Sen tarkoitushan on pystyä tunkeutumaan kehittyneen vastapuolen ilmapuolustuksen vaikutusalueelle, kerätä/jakaa tietoa ja tuhota/lamauttaa vastapuolen ilmatorjunta, jonka jälkeen muut, enemmän asekuormaa kantavat ja vähemmän kehittyneet taistelukoneet pystyvät hyökkäämään. F-35 on siitä etevä peli että se pystyy parhaiten toimimaan A2/AD- uhan vaikutuspiirissä ja selviytymään missä perinteiset monitoimikoneet eivät pärjää.

F-35 taas ei välttämättä ole paras suorittamaan kaikkia monitoimikoneen tehtäviä. Se ei ehkä ole myöskään taloudellisin konetyyppi ja sillä on häiveen vuoksi rajoituksensa asekuorman suhteen.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
F-35 on tehty erilailla ja erityyppiseen sodankäyntiin kuin aikaisemmat hävittäjät. Sen tarkoitushan on pystyä tunkeutumaan kehittyneen vastapuolen ilmapuolustuksen vaikutusalueelle, kerätä/jakaa tietoa ja tuhota/lamauttaa vastapuolen ilmatorjunta, jonka jälkeen muut, enemmän asekuormaa kantavat ja vähemmän kehittyneet taistelukoneet pystyvät hyökkäämään. F-35 on siitä etevä peli että se pystyy parhaiten toimimaan A2/AD- uhan vaikutuspiirissä ja selviytymään missä perinteiset monitoimikoneet eivät pärjää.

F-35 taas ei välttämättä ole paras suorittamaan kaikkia monitoimikoneen tehtäviä. Se ei ehkä ole myöskään taloudellisin konetyyppi ja sillä on häiveen vuoksi rajoituksensa asekuorman suhteen.
Tuo on täysin väärä ajatus.

Asekuormaa kyllä saadaan aivan samalla tavalla kuin muissakin käyttämällä ulkoisia ripustimia. Tämä tietysti vähentää häivettä, mutta häivekone on silti vaikeammin havaittava kuin 4+G kone samalla asekuormalla.

Jotenkin porukalle on syntynyt fiksaatio, että F-35 ei voisi kantaa muuta kuin sisäkuilujen aseita.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tuo on täysin väärä ajatus.

Asekuormaa kyllä saadaan aivan samalla tavalla kuin muissakin käyttämällä ulkoisia ripustimia. Tämä tietysti vähentää häivettä, mutta häivekone on silti vaikeammin havaittava kuin 4+G kone samalla asekuormalla.

Jotenkin porukalle on syntynyt fiksaatio, että F-35 ei voisi kantaa muuta kuin sisäkuilujen aseita.
Ei välttämättä. USAF ja US NAVY eivät varmasti käytä F-35 koneita integroidun ilmapuolustuksen lamauttamiseen ulkoisessa aselastissa. Joten silloin kone ei enää ole VLO-luokassa, vaikka se ei loista tutkassa kuin joulukuusi. Se tarkoittaa sitä, että koneen ympärillä oleva suoja-alue kutistuu merkittävästi.

Jos pelkkä Luneburgin linssi lisää koneen näkvyyttä niin että se häivyttää alkuperäisen tutkajäljen, niin mitä tekevät 4 kpl JDAM-pommia siivissä tms.?
Onhan Lightning II erinomainen tiedonkerääjä sen lisäksi, mutta sen selviytymiskyky nojaa tilannekuvan lisäksi ennenkaikkea häiveeseen, jota muissa kilpailijoissa ei ole. Se juuri määrittää lentäjien mukaan uudet tavat lentää ja käyttää sekä taistella koneella.

Ei ole kuitenkaan tiedossa, että miten konetyyppi todellisuudessa selviäisi suomen tilapäistukikohtatoiminnassa tai QRA-tehtävissä. Siitä ei yksinkertaisesti ole tietoa, koska sitä ei ole testattu vielä. Asiasta voi toki väitellä, mutta totuus ei siitä muutu mihinkään.
 
Top