Dassault Rafale

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sarek1
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kun alunperin väitteesi oli:

"side sticillä lentäminen on ihan tautista puuhaa ja on syy, miksi sauva pitää sijaita keskellä",

niin tähän varmaan muutamat keskustelijat yrittivät saada sinulta perustelua. Sitä ei ole vielä saatu.

olikohan se F-22 vai F-35, jossa se sidestick on jopa sellainen, että se ei liiku ollenkaan. Sen sijaan siinä on painesensorit ja mitä suuremmalla voimalla tikkua vetää vaikka vasemmalle, niin sitä enemmän ohjainpinnat liikkuvat. Tästä on kuulemma se hyöty, että ohjainliikkeistä tulee nopeampia, koska kättä ei tarvitse fyysisesti siirtää vasemmalta oikealle nopeissa ohjausliikkeissä
 
Itse tässä mietin Rafalen mukana tulevaa asepakettia.

Tein tällaisen listauksen:
8x Meteor per Rafale
4x MBDA MICA per Rafale
2-3x Storm Shadow per Rafale
Pari sataa täsmäpommia.
1-1,5 Exocet per Rafale.

Toisaalta meillä on AIM-120C-7 ja JASSM. Edellinen menee NASAMSiin heittämällä ja tod.näk. AIM-120D "pienellä viilauksella" myös. Yksi syy miksi pidän F-35-konetta ykkösenä heti Rafalen edellä.

F-35 ja SuperHönö voittavat tuossa järjestelmien jatkuvuudessa, EF ja Gripen eivät taas tarjoa Rafalen mielestäni suurempaa kyvykkyyttä eivätkä yhtään helpompaa asejärjestelmäintegraatiota kokonaisuudessa.

Rafale kyllä mielestäni pesee EF:n, SH:n ja Gripenin miltei kaikessa, SH:n "jatkuvuus" poisluettuna. Rafalella on myös huomattavasti suurempi teollinen tuki verrattuna Gripenin/SAABin vaatimattomampiin resursseihin tai EF:n usean maan koalition sekahedelmäsoppaan. Rafalessa nyt on se hyvä puoli, että jo poliittisista syistä sen tuotanto ei ihan heti katkea. Toisaalta Gripenillä on vähän samaa, mutta vähemmän teollisia "lihaksia". EF:n haittana on usean mukana olevan maan melko poukkoileva varustelupolitiikka, jossa pienen Suomen toiveet eivät paljoa paina.
 
Ja Rafalessa näen sen edun, että sen valitsemalla valitsemme puhtaan eurooppalaisen vaihtoehdon ilman ITAR-riippakiveä. Jos vielä pääsemme tällaisen suhteellisen ison kaupan kautta FCAS:in osatuottajaksi, niin siitä saamme hyödyllistä tietotaitoa suomalaiselle ilmailu - ja avaruussektorille. Ja näen, että Euroopalla olisi hyvä olla täysin USA:sta itsenäinen hävittäjävaihtoehto, koska hävittäjät ovat tärkeä osa ilmapuolustusta ja itsenäisyyttä ja en halua, että USA rohmuaa Euroopan markkinat ja tulemme täysin ilmatilan puolustuksessa USA:sta riippuvaisia vasalleja. Natiivi eurooppalainen hävittäjätuotanto on tässä avainasemassa, ja sitä voimme edistää valitsemalla Rafalen.
 
Itselle on ollut aika selkeää, että Rafele ei tässä kisassa ole mikään takamatkalta mukaan lähtenyt juoksija joka väsähtää ennen maaliin pääsemistä. Kyllä Rafalella on paljon annettavaa ja tarjous on monessa mielessä ollut houkutteleva. Ranska on euroopassa edelleenkin sotilaallisesti voimakas valtio, joka panostaa kykyynsä ja armeijaansa. Homma myös mahtuu ilmeisesti tuonne 10 miljardiin, niin kyllä Rafale mukana on. Ainoana negatiivisena seikkana (vailla parempaa tietoa) näen sen, että vanhat aseet eivät sovi koneeseen. Toisaalta voi olla mahdollista integroida ne haluttaessa koneseen mutta paljonko tämä maksaa? Vaihtoehtona on ostaa uudet aseet joita joudutaan toki muutoinkin uusimaan. Onneksi meillä ei ole mitään järjetöntä varastoa hävittäjien aseita. AMRAAMeja on paljon mutta ne voidaan osoittaa NASAMSille. JASSM varmasti aiheuttaa murhetta mutta toisaalta, ranskalla on tarjota korvaaja ja meillä ei noita ennestäänkään ole isoa määrää. Ne kyllä kyetään myymään vaikkapa takaisin hinnalla XXX $.

Kyllä Rafalen tekniikka ja järjestelmät kiehtovat. F-35 on vastustaja jota Dassault ei varmasti aliarvioi mutta F-35:n akilleen kantapäänä tulee olemaan sen ennustamoton elinkaaren hinta jossa arviot vaihtelevat ison ja valtavan rahakasan välillä. Jää kokonaan pv.n ja poliitikkojen arvioitavaksi voidaanko sen kanssa elää ja millainen painoarvo annetaan kokonaishinnalle. Kyse kun ei ole yksin ilmavoimien asiasta jos hankinnan vaikutukset ulottuvat muihin puolustushaaroihin ja voimakkaasti tulevaisuudessa (hankinnan jälkeen) valtion budjettiin. Rafalella nämä hinnat ovat joka tapauksessa helpommin arvioitavissa ja nythän Dassault on ilmoittanut, että kone tulee lentämään vielä kauan eli huoli siitä, että ostettaisiin käsiin vanhetuvaa kalustoa suli pois. Tämä murhe on oikeastaan vain typhoonin ja hornetin kohdalla sellaiset mahdolliset.
 
Viimeksi muokattu:
Ainakin Rafale toimi, kun Dassault kävi testauttamassa sen Lapin Lennostossa. Ja Dassault on luvannut täyden teknologian siirron, niin siinä olemme paljon vähemmän riippuvaisia ranskalaisista huollon suhteen, kun pystymme huoltamaan tosi isolta osaa koneen itse.

Ja en tiedä, että kannattaako ranskalaisten suoritusta Olkiluodossa rinnastaa suoraan Rafaleen.
Olkiluoto on oma kokonaisuutensa ja se miksi se on viivästynyt on monen tekijän summa. Siihen projektiin on myös tukes ja lukuisat alihankkijat sotkeneet sormensa. Ei voi verrata hävittäjäkauppaan millään muotoa.
 
Itse tässä mietin Rafalen mukana tulevaa asepakettia.

Tein tällaisen listauksen:
8x Meteor per Rafale
4x MBDA MICA per Rafale
2-3x Storm Shadow per Rafale
Pari sataa täsmäpommia.
1-1,5 Exocet per Rafale.

MICA-osastolla mentäisiin varmasti ainakin osittain MICA NG:n suuntaan, eli saataisiin ohjus, jossa on sekä kuvantava IP-hakupää että AESA-tekniikkaa käyttävä tutkahakupää.
 
Onko Dassaultin tarjousta avattu jossain vai vedätkö stetsonista?
Dassault on ollut aika hiljaa tosin kuin Saab ja BAE.

Omasta mielestäni tämä on virhe. Jää niin sanotusti kansan keskuudessa nurkkaan. Jos Dassault laittaisi mainoksia ja avaisi tarjoustaan meidän medialle, niin ainakin kansan keskuudessa saisi pisteitä ja tunnettuvuutta.
 
Onko Dassaultin tarjousta avattu jossain vai vedätkö stetsonista?
Ihan siivet lehdestä..

Rafalen ja sen todistetusti erinomaisten kykyjen lisäksi Ranska tarjoaa Suomelle täyden strategisen kumppanuusohjelman, joka sisältää Suomen osallistumisen Rafalen elinkaareen, tuotantoon, toimitusketjuun, valmistuslinjaan, kunnossapitoon (MRO), päivityksiin, teknologian siirtoon, immateriaaliominaisuuksiin ja lähdekoodeihin ilman mitään rajoituksia. Se tekee Suomelle mahdolliseksi osallistua aktiivisesti Rafalen tulevaan kehitykseen ja kehittää täysin itsenäisesti koneelle omia erityiskykyjä.

Dassaultilla lienee varsin laajat oikeudet Ranskan hallitukselta, jotta se voi julkisesti luvata Suomelle mahdollisuuden esimerkiksi konetyypin omaan valmistuslinjaan. Oma valmistus ainakin varmistaisi koneen varaosien saatavuuden koko elinkaaren ajaksi. Yleensä näistä asioista sovitaan hallitusten kesken ja ne julkistetaan vasta kaupan allekirjoittamisen jälkeen.
 
Dassault on ollut aika hiljaa tosin kuin Saab ja BAE.

Omasta mielestäni tämä on virhe. Jää niin sanotusti kansan keskuudessa nurkkaan. Jos Dassault laittaisi mainoksia ja avaisi tarjoustaan meidän medialle, niin ainakin kansan keskuudessa saisi pisteitä ja tunnettuvuutta.
Jos kansa saisi valita niin Gripen olisi vahvoilla kun on Ruotsalainen ja Ruotsi lupaa sotilaallista kumppanuutta. Suurin osa ei tajua, että Ruotsin puolustus on paperitiikeri jolla ei ole joukkoja edes oman alueensa suojaamiseen.
 
Puhutaankohan nyt ihan oikeasti valmistuslinjasta vai vain perinteisemmästä (loppu)kokoonpanosta? Jälkimmäinen vaikuttaisi todennäköisemmälle.
Ei tänne mitään linjastoa saada, se on selvä. Puhutaan ymmärtääkseni komponenttien alihankinnasta, eli Patria ja Insta olisivat mm. kumppaneita, joilla olisi osaamista. Ohjelmistopuolelle suomesta saisi varmaankin hyvää tukea ja suunnitteluapua sekä digitaaliseen viestintätekniikkaan.
 
No olihan alun perin tarkoitus, että Intiallekin olisi tullut HAL:in tehtaille alusta alkaen Intiassa tehty lisensoitu Rafalen tuotanto, joka kaatui sitten vaan Intian päättömiin ehtoihin (ne valmistetaan meillä, te ette saa tulla laatua varmistamaan ja kaikki viat te ranskalaiset kyllä maksatte itse, vaikka ette saa valvoa tuotantoprosessin laatua).

Suomalaiset eivät noin päättömiä ehtoja persiistään vetele, niin uskon että lisensoitu Dassault Rafale B/C-Fin - version tuotanto meille voitaisiin taata.
 
No olihan alun perib tarkoitus, että Intiallekin olisi tullut HAL:in tehtaille alusta alkaen Intiassa tehty lisensoitu Rafalen tuotanto, joka kaatui sitten vaan Intian päättömiin ehtoihin (ne valmistetaan meillä, te ette saa tulla laatua varmistamaan ja kaikki viat te ranskalaiset kyllä maksatte itse, vaikka ette saa valvoa tuotantoprosessin laatua).

Suomalaiset eivät noin päättömiä ehtoja persiistään vetele, niin uskon että lisensoitu Dassault Rafale B/C-Fin - version tuotanto meille voitaisiin taata.
Hallissa voidaan tehdä vain kokoonpanoa tietääkseni ja se voi onnistua kyllä. Mitään hävittäjätuotantolinjaa tänne tuskin kukaan alkaisi rakentamaan, kun seuraavat kaupat tehdään 2060-luvulla. Rafale ei yksinkertaisesti myy tarpeeksi.

Todellisuudessa Rafalen mahdollisuudet ovat heikommat kuin jenkkikoneilla puhtaasti pienen valmistusmäärän vuoksi. Se tunnetusti nostaa elinkaarikustannuksia, vaikka Ranska ylläpitäisi konetta sinne 2070 saakka. Sama homma kuin Gripenin kanssa= ei myy tarpeeksi että kannattaisi. Vain noiden maiden pitkien perinteiden ja yltiöpäisen kansallismielisyyden vuoksi Ruotsalaisilla ja Ranskalaisilla pitää olla oma taistelukone, maksaa mitä maksaa. Perinteistä pidetään kiinni hampaat irvessä.

Kyllä Rafale minulle kelpaa jos se kelpaa pilvenveikoille ja siinä on paljon hyviä ominaisuuksia. Epäilen kuitenkin hankkeen kustannuksien nousevan liikaa.
 
Puhutaankohan nyt ihan oikeasti valmistuslinjasta vai vain perinteisemmästä (loppu)kokoonpanosta? Jälkimmäinen vaikuttaisi todennäköisemmälle.
Valmistuslinjasta myyjä oli puhunut ja tämä oli siivet lehden tulkinta. En ole siihen keskusteluun osallistunut niin en osaa sanoa. Joka tapauksessa aika mielenkiintoinen paketti on kyseessä ja laajuudeltaan enemmän mihin LM pystyy. Rahaa saisi jätettyä kotimaahan kohtuullisesti työn muodossa. Sitähän ei tiedä onko jokin muuttunut sittemmin ja mitä rajoituksia rahoitus kehys on tuonut ja mitä virallinen tarjous tarkalleen sisällänsä pitää.
 
Hallissa voidaan tehdä vain kokoonpanoa tietääkseni ja se voi onnistua kyllä. Mitään hävittäjätuotantolinjaa tänne tuskin kukaan alkaisi rakentamaan, kun seuraavat kaupat tehdään 2060-luvulla. Rafale ei yksinkertaisesti myy tarpeeksi.

Todellisuudessa Rafalen mahdollisuudet ovat heikommat kuin jenkkikoneilla puhtaasti pienen valmistusmäärän vuoksi. Se tunnetusti nostaa elinkaarikustannuksia, vaikka Ranska ylläpitäisi konetta sinne 2070 saakka. Sama homma kuin Gripenin kanssa= ei myy tarpeeksi että kannattaisi. Vain noiden maiden pitkien perinteiden ja yltiöpäisen kansallismielisyyden vuoksi Ruotsalaisilla ja Ranskalaisilla pitää olla oma taistelukone, maksaa mitä maksaa. Perinteistä pidetään kiinni hampaat irvessä.

Kyllä Rafale minulle kelpaa jos se kelpaa pilvenveikoille ja siinä on paljon hyviä ominaisuuksia. Epäilen kuitenkin hankkeen kustannuksien nousevan liikaa.
Itse olen tulkinnut asiaa sitten että pelkkä valmistusmäärä ei kerro elinkaaren hinnasta. Ennusteet ei lupaa hyvää F-35:n kohdalla kuten eivät F-22:n kohdallakaan.
 
Valmistuslinjasta myyjä oli puhunut ja tämä oli siivet lehden tulkinta. En ole siihen keskusteluun osallistunut niin en osaa sanoa. Joka tapauksessa aika mielenkiintoinen paketti on kyseessä ja laajuudeltaan enemmän mihin LM pystyy. Rahaa saisi jätettyä kotimaahan kohtuullisesti työn muodossa. Sitähän ei tiedä onko jokin muuttunut sittemmin ja mitä rajoituksia rahoitus kehys on tuonut ja mitä virallinen tarjous tarkalleen sisällänsä pitää.
Sama lehti tulee mulle ja muistan tuon kyllä suunnilleen. Ihan päteviä kirjoittajia, mutta sielläkin sirittää välillä. Joku Spede innostui eurocanardeista aikanaan niin että julisti Meteorin olevan "must-have". :rolleyes:
 
Rafalen aseistuksesta; netistä löytyy hyvin paljon mainintoja AMRAAMin sekä Sidewinderin sopivuudesta Rafaleen, mutta en ihan heti löytänyt mitä versiota tarkoitetaan tai että kukaan niitä Rafalessa käyttäisi. Jos valinta osuisi Rafaleen, niin voisimme ilmeisesti hyödyntää olemassa olevaa A2A-aseistusta? Tietysti Meteor ja Mica NG kiinnostaisi paljon enemmän.
 
Itse olen tulkinnut asiaa sitten että pelkkä valmistusmäärä ei kerro elinkaaren hinnasta. Ennusteet ei lupaa hyvää F-35:n kohdalla kuten eivät F-22:n kohdallakaan.
Tämäpä näin. Norja on arvellut yhden F-35:n elinkaarikustannukseksi n. 775 miljoonaa dollaria muistaakseni eli 700 miljoonaa euroa.

64 F-35:n fleetti olisi sitten lähempänä 45 miljardia euroa, tai 35 jos hankinta miinustetaan.

Kun taas aiemmin mainitsin, ettö Ranskalla maksaa per Rafale per vuosi 4,16 miljoonaa euroa eli Rafale-fleetti olisi siinä 10 miljardin tienoilla elinkaarikustannuksissa.

Jos oikeasti F-35 on tuota suuruusluokkaa elinkaarikustannuksiltaan, ja eduskunta ei myönnä lisää rahaa, niin mitä sitten tehdään? Lakkautetaanko maavoimista panssariaselaji ja stenataan puolet merivoimista, jotta F-35-fleetti saadaan pyöritetyksi. Tai seisotetaan koneita ja lentäjien taidot ruostuvat? Tai hommataan kustannuksiin mahtuva määrä, joka on sitten aivan riittämätön.

F-35n elinkaarikustannuksissa on sellainen oikein kunnon kysymysmerkkipommi.
 
Tämäpä näin. Norja on arvellut yhden F-35:n elinkaarikustannukseksi n. 775 miljoonaa dollaria muistaakseni eli 700 miljoonaa euroa.

64 F-35:n fleetti olisi sitten lähempänä 45 miljardia euroa, tai 35 jos hankinta miinustetaan.

Kun taas aiemmin mainitsin, ettö Ranskalla maksaa per Rafale per vuosi 4,16 miljoonaa euroa eli Rafale-fleetti olisi siinä 10 miljardin tienoilla elinkaarikustannuksissa.

Jos oikeasti F-35 on tuota suuruusluokkaa elinkaarikustannuksiltaan, ja eduskunta ei myönnä lisää rahaa, niin mitä sitten tehdään? Lakkautetaanko maavoimista panssariaselaji ja stenataan puolet merivoimista, jotta F-35-fleetti saadaan pyöritetyksi. Tai seisotetaan koneita ja lentäjien taidot ruostuvat? Tai hommataan kustannuksiin mahtuva määrä, joka on sitten aivan riittämätön.

F-35n elinkaarikustannuksissa on sellainen oikein kunnon kysymysmerkkipommi.

nipo> ps-joukot eivät ole aselaji <nipo

En tunne taustoja niin hyvin että uskaltaisin kommentoida yksityiskohtia mutta totean jälleen etteivät eri lähteistä poimitut irtoluvut ole välttämättä edes etäistä sukua toisilleen.
 
Back
Top