Dassault Rafale

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sarek1
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Rannari kirjoitti:
nipo> ps-joukot eivät ole aselaji <nipo

En tunne taustoja niin hyvin että uskaltaisin kommentoida yksityiskohtia mutta totean jälleen etteivät eri lähteistä poimitut irtoluvut ole välttämättä edes etäistä sukua toisilleen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi olla tai voi olla olematta. Yhtenäistä luvuille on pääsääntöisesti ollut se, että lentäminen on kalliimpaa mitä hornetilla. Isolla todennäköisyydellä voitot kotiutetaan päivityksistä ja elinkaaren aikana.

Dassaultin kohdalla hintojen arvioinnin voisi ajatella olevan helpompaa kun kone on jo pidempään ollut käytössä ja on jo saanut päivityksiä. Niin Gripenin kuin f-35:n kohdalla arviointi on vaikempaa ja veikkaisin että se on edelleen vaikeampaa silloinkin kun hankinta päätös tehdään. Ostetaan vähän sikaa säkissä mitä tulee kustaannuspuoleen.
 
Raveni kirjoitti:
Ihan siivet lehdestä..
Klikkaa laajentaaksesi...

Rafalen ja sen todistetusti erinomaisten kykyjen lisäksi Ranska tarjoaa Suomelle täyden strategisen kumppanuusohjelman, joka sisältää Suomen osallistumisen Rafalen elinkaareen, tuotantoon, toimitusketjuun, valmistuslinjaan, kunnossapitoon (MRO), päivityksiin, teknologian siirtoon, immateriaaliominaisuuksiin ja lähdekoodeihin ilman mitään rajoituksia. Se tekee Suomelle mahdolliseksi osallistua aktiivisesti Rafalen tulevaan kehitykseen ja kehittää täysin itsenäisesti koneelle omia erityiskykyjä.

Dassaultilla lienee varsin laajat oikeudet Ranskan hallitukselta, jotta se voi julkisesti luvata Suomelle mahdollisuuden esimerkiksi konetyypin omaan valmistuslinjaan. Oma valmistus ainakin varmistaisi koneen varaosien saatavuuden koko elinkaaren ajaksi. Yleensä näistä asioista sovitaan hallitusten kesken ja ne julkistetaan vasta kaupan allekirjoittamisen jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Klikkaa laajentaaksesi...
Teollisuus- ja kehitysyhteistyön tarjoaminen on aika normikauraa näissä diileissä. Usein julkisuudessa unohdetaan mainita että sellaiseen osallistuminen vaatisi sitten huomattavia omiakin investointeja. Veikkaan että valtiovallan taholta voisi olla aika hiljaista jos ilmavoimat rupeaa hankinnan jälkeen ruinaamaan rahaa oman Rafale Finlandais-version kehittämiseen. Ja oma valmistuslinja olisi myös kallis pieti pykätä pystyyn ja toisi myös lisää kompastuskiviä - juuri tähänhän kaatui Intian ensimmäinen Rafale-soppari. Oma kustomointi ei välttämättä ole koulutuksen ja kustannusten kannalta aina niin järkevää, tämä opittiin jo Draken-hankinnan yhteydessä. Toki on hyvä jos mahdollisuus kansallisiin modifikaatioihin on olemassa, vrt. Hornetin tietovuo. Emme halua sellaista järjestelyä jossa koneet ovat mystisiä mustia laatikoita joita vieraan maan papit käyvät aina välistä messuamassa käyttökuntoon.

Rafalen mahdollisuuksien osalta Suomen vertailussa pitää muistaa että katsotaan kokonaispakettia. Saabbihan on leiponut siihen tutkakoneita ja Boeing häirintäkoneita. Jos Eurofighter ja Dassault tarjoavat samaan hintaan pelkät hävittäjät niin siinä joutuu jonkun verran antamaan tasoitusta. 64 Rafalea voi hyvinkin olla parempi kuin 64 Super Hornettia, mutta mitenkäs jos vertailussa onkin 56 Super Hornettia ja 8 Growleria NGJ-häirintälähettimineen?
 
Raveni kirjoitti:
Itselle on ollut aika selkeää, että Rafele ei tässä kisassa ole mikään takamatkalta mukaan lähtenyt juoksija joka väsähtää ennen maaliin pääsemistä. Kyllä Rafalella on paljon annettavaa ja tarjous on monessa mielessä ollut houkutteleva. Ranska on euroopassa edelleenkin sotilaallisesti voimakas valtio, joka panostaa kykyynsä ja armeijaansa. Homma myös mahtuu ilmeisesti tuonne 10 miljardiin, niin kyllä Rafale mukana on. Ainoana negatiivisena seikkana (vailla parempaa tietoa) näen sen, että vanhat aseet eivät sovi koneeseen. Toisaalta voi olla mahdollista integroida ne haluttaessa koneseen mutta paljonko tämä maksaa? Vaihtoehtona on ostaa uudet aseet joita joudutaan toki muutoinkin uusimaan. Onneksi meillä ei ole mitään järjetöntä varastoa hävittäjien aseita. AMRAAMeja on paljon mutta ne voidaan osoittaa NASAMSille. JASSM varmasti aiheuttaa murhetta mutta toisaalta, ranskalla on tarjota korvaaja ja meillä ei noita ennestäänkään ole isoa määrää. Ne kyllä kyetään myymään vaikkapa takaisin hinnalla XXX $.

Kyllä Rafalen tekniikka ja järjestelmät kiehtovat. F-35 on vastustaja jota Dassault ei varmasti aliarvioi mutta F-35:n akilleen kantapäänä tulee olemaan sen ennustamoton elinkaaren hinta jossa arviot vaihtelevat ison ja valtavan rahakasan välillä. Jää kokonaan pv.n ja poliitikkojen arvioitavaksi voidaanko sen kanssa elää ja millainen painoarvo annetaan kokonaishinnalle. Kyse kun ei ole yksin ilmavoimien asiasta jos hankinnan vaikutukset ulottuvat muihin puolustushaaroihin ja voimakkaasti tulevaisuudessa (hankinnan jälkeen) valtion budjettiin. Rafalella nämä hinnat ovat joka tapauksessa helpommin arvioitavissa ja nythän Dassault on ilmoittanut, että kone tulee lentämään vielä kauan eli huoli siitä, että ostettaisiin käsiin vanhetuvaa kalustoa suli pois. Tämä murhe on oikeastaan vain typhoonin ja hornetin kohdalla sellaiset mahdolliset.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen itse ymmärtänyt, että HX-hanke on Suomelle niin iso investointi, että se aika pitkälle tulee määrittämään koko puolustusjärjestelmän rakenteen ja suorituskyvyn. Eli pelkän torjuntahävittäjän hankinnasta ilmatilan valvontaan ja -loukkausten torjuntaan ei liene enään keskeisimpiä valintaperusteita. Itselläni Rafale on ollut jo pitkään ennakkosuosikkina F35 ohella, ja tässä järjestyksessä!

Edellisten konekohtaisessa suorituskykyvertailussa saattaa mahdollisesti peruskysymykseksi nousta arvio SPECTRA versus F35 häiveominaisuudet. Meripuolustuksen kannalta merimaaleja vastaan soveltuvan ohjuksen hankinta ja käyttö olisi luonnollisesti toivottava asia, mutta en jaksa uskoa, että meillä olisi jatkossa kaksi erilaista MTO/PTO-järjestelmää. HX-järjestelmän suurin lisäarvo meripuolustukselle tulee kehittyneestä ELSO-, tiedustelu- ja maalinosoituskyvyistä
 
fulcrum kirjoitti:
Rafalen mahdollisuuksien osalta Suomen vertailussa pitää muistaa että katsotaan kokonaispakettia. Saabbihan on leiponut siihen tutkakoneita ja Boeing häirintäkoneita. Jos Eurofighter ja Dassault tarjoavat samaan hintaan pelkät hävittäjät niin siinä joutuu jonkun verran antamaan tasoitusta.
Klikkaa laajentaaksesi...
No sehän on enemmän kuin selvä, että kyseessä ei ole kenelläkään vain hävittäjät. Erilainen varustelu (podit yms.) ja aseistus ja niiden määrä voi vaihdella tuntuvasti. Siitä ei ole mitään hajua onko R tai T:llä vara lappaa niitä enemmän kuin monimutkaisten tarjoajien vai ovatko vain liian kalliita runkoja, jolloin niiden täytyy toivoa osoittavansa olevan tehokkaampia.
 
Ja tietääkseni Eurofighterista on tulossa jotakin elektronisen sodankäynnin versiotakin. Ja Rafalessa Spektra tasoittaa vertailussa Growlerin kanssa.
 
magitsu kirjoitti:
Joo, mutta ei sillä ole suurta merkitystä meidän kannalta kun tarjottu yksipaikkaista. Se Typhoon ECR, jota Airbus haluaisi Saksan pyytävän on kaksipaikkainen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo 64 yksipaikkaista ja siihen päälle vaikka 20 ECR voisi olla jo tosi suorituskykyinen paketti, jos vähäsenkään lisää rahaa olisi laittaa.
 
Mä kyllä väitän, että missä tahansa tarjouksessa saa yli 64 koneen menevät unelmat unohtaa. Hyvä jos päästään edes siihen asti. Ainoa musta hevonen tässä kisassa voisi varovaisesti arvioiden olla SH+G, jos kerran Brasilia rankkasi Rafalen liian kalliina ja SH olisi voittanut ilman vakoiluskandaalia. Tästä voitaneen varovasti arvioida Boeingin tarjonneen ainakin alhaista hankintahintaa, mikä ei ole ihan uskomaton skenaario. Superhönöä on myyty reippaasti enemmän kuin Rafalea ja Greippiä yhteensä, eli investointikustannukset on katettu. Voisin myös kuvitella Boeingin pyrkivän aika aggressiiviseen hinnoitteluun myös Saksan ECR-kisassa. Se olisi strategisesti fiksu veto, kun koneet on myyty, on niihin pakko ostaa varaosat ja tukipalvelutkin vuosikymmeniksi eteenpäin, ja katteet voidaan ujuttaa sinne. Silloin koneita voidaan ehkä tarjota enemmän ja se olisi jopa myyjän kannalta kannattavaa. Tätä korttia ei Saab oikein voi pelata edes velkavivuttamalla, kehityskustannukset ovat tyystin kuittaamatta. F-35:n kanssa taas about kaikki ovat samassa veneessä, mikä toki alentaa riskiä. LM saa joka tapauksessa tähtitieteelliset jälkimarkkinat. EF liikkuu sitten näiden välimaastossa, mutta sen kohdalla unohtaisin ECR:n heti kättelyssä. Se lentää vielä vähemmän kuin E-Greippi joka sekin on vähän siinä ja siinä, että onko se liian raakile tähän kisaan.

Mitä taas tulee teolliseen yhteistyöhön, niin ainoa tarkoituksenmukainen paketti lienee samanlainen kuin Hornetien ja Hawkien kanssa on toimittu: Patria loppukokoonpanee koneet Suomessa ja ehkä valmistaa jokusen komponentin, mutta siinä se. Tuolla saavutetaan se tietotaito raskashuoltoihin, mutta ei lähdetä riskiäjakavaksi kumppaniksi kuten Gripenin kanssa uhkasi ja uhkaa käydä. Siitä pitäisin visusti näppini erossa, riskit ovat kertakaikkiaan liian suuret ja mahdolliset voitot optimistisessakin tapauksessa vähäisiä.
 
ECR on tosiaan vasta pelkkä saksalaisen teollisuuden aamuseisokki.

Joo, Hornetia vastaava kokoonpano korkeintaan.
F-35 osalta ei toki olla edes saamassa, mutta muiden osalta jää arvioitavaksi tarvitaanko sitä kokoonpanokokemusta huolto-osaamisen syntyyn.

Gripen F:n osalta kaikista vähiten kiinnostaa joutua kehitysnalkkiin brassien kanssa.

Olisiko jo liiallinen riippuvuus Saabista Gripenien/GlobalEyen myötä kun merivoimat on jo ihan lääpällään? ;)
 
Viimeksi muokattu:
Katso liite: 8578

Ekan sivun kuva Rafalesta täydessä aseistuksessaan. Tällä mallilla ei tästä hävittäjästä ammuttava lopu muutes ihan heti kesken. On tuo pohja tuolla asekuormalla kyllä komeaa katseltavaa.
 
Joo, koska JDAMeija on valmistettu noin sataketainen määrä. Tässä kuitenkin piilee Rafalen merkittävin riski: olemassaolevat A-tarvikkeet eivät käy siihen ilman kallista modifikaatiota.

Tietty Ranska on aiemminkin joustanut vientiasiakkaiden suhteen ja toki rahallahan saa, mutta onko hinta kohtuullinen, sitä uskallan epäillä. Tässä vetoan taas muuten startegiaan: miksi Dassault ei ole jo 90-luvulla ujuttanut projektiin mukaan helppoa amerikkalaisten aseiden integraatiota? Vähintäänkin se kävisi helpommin ja nopeammin vientiä ajatellen, ja hävittäjä on ylpeällekin maalle kuitenkin tärkeä vientituote. NATO:n kautta spkesit olisivat varmasti olleet saatavissa, joten miksi ampua itseään jalkaan? Vai onko se sittenkään niin vaikeaa, otettiinko se jo aikanaan huomioon? Miksei sitä sitten tuoda markkinoinnissa esille? Tämä on kertakaikkiaan typerä valinta, oli minkä ehdokkaan kannalla tahansa. Vähän kuin Husu Husseinin toilailut julkisuuden kanssa. Sacre bleu!

Välillä patongeillekin on käynyt toki heikkoja hetkiä. Matra M.550 Magic oli tarkoituksella yhteensopiva Sidewinderin kanssa ainakin taaksepäin, ja niitä voitiin käyttää ristiin, joten luonnollisesti Miraget olivat Sidewinder-yhteenopivia. Argiet ja iipat ilmeisesti käyttivät molempia (tosin, myös R-13 käy suoraan Sidewinderin laukaisukiskoon: se on suora AIM-9B:n kopio). Erityisesti Exocetille tarjottiin integrointia melkein mihin tahansa.
 
magitsu kirjoitti:
Uuh... "the per-weapon cost is $300,000 or twelve times the cost of the comparable American JDAM"
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin tuossahan on moottori joka antaa kantamaksi 50km. JDAM taitaa jäädä puoleen tuosta. Hintakaan ei ole 300 000 vaan 100 000.
 
Samovarius kirjoitti:
Joo, koska JDAMeija on valmistettu noin sataketainen määrä. Tässä kuitenkin piilee Rafalen merkittävin riski: olemassaolevat A-tarvikkeet eivät käy siihen ilman kallista modifikaatiota.

Tietty Ranska on aiemminkin joustanut vientiasiakkaiden suhteen ja toki rahallahan saa, mutta onko hinta kohtuullinen, sitä uskallan epäillä. Tässä vetoan taas muuten startegiaan: miksi Dassault ei ole jo 90-luvulla ujuttanut projektiin mukaan helppoa amerikkalaisten aseiden integraatiota? Vähintäänkin se kävisi helpommin ja nopeammin vientiä ajatellen, ja hävittäjä on ylpeällekin maalle kuitenkin tärkeä vientituote. NATO:n kautta spkesit olisivat varmasti olleet saatavissa, joten miksi ampua itseään jalkaan? Vai onko se sittenkään niin vaikeaa, otettiinko se jo aikanaan huomioon? Miksei sitä sitten tuoda markkinoinnissa esille? Tämä on kertakaikkiaan typerä valinta, oli minkä ehdokkaan kannalla tahansa. Vähän kuin Husu Husseinin toilailut julkisuuden kanssa. Sacre bleu!

Välillä patongeillekin on käynyt toki heikkoja hetkiä. Matra M.550 Magic oli tarkoituksella yhteensopiva Sidewinderin kanssa ainakin taaksepäin, ja niitä voitiin käyttää ristiin, joten luonnollisesti Miraget olivat Sidewinder-yhteenopivia. Argiet ja iipat ilmeisesti käyttivät molempia (tosin, myös R-13 käy suoraan Sidewinderin laukaisukiskoon: se on suora AIM-9B:n kopio). Erityisesti Exocetille tarjottiin integrointia melkein mihin tahansa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei Ranskalaisten härveleiden integraatio ole toimivaa. Ranskalaisten mentaliteetilla ei integrointeja saada aikaan ja se tiedetään koko maapallolla joka puolella. Me a; umme itseämme jalkaan tottavie, jos valitaan joku vanhus koneeksi hx projektissa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top