Dassault Rafale

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Sarek1
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Aika tavallista tuntuu olevan, että itse koneiden osuus on noin puolet kokonaishinnasta. Loppu on sitten tukijärjestelmiä, varaosia, koulutusta, aseistusta ym.
Hornet-kaupassa se taisi olla että koneiden itsensä hinta piti kertoa 1,7:llä saadakseen koko kaupan hinnan. Ja mikäli vielä samaan aikaan olisi hankittu ilmasta-maahan, ilmasta-merelle, jne... niin kyllä se varmaan olisi se suhdeluku niin että koneiden hinnan lisäksi kuluu toinen moinen muihin tilpehööreihin.

Ja jos 10 miljardista 5 menee muihin tilpehööreihin ja koneen kappalehinta on 80 miljoonaa euroa, riittää se 62 koneeseen.
 
Hornet-kaupassa se taisi olla että koneiden itsensä hinta piti kertoa 1,7:llä saadakseen koko kaupan hinnan. Ja mikäli vielä samaan aikaan olisi hankittu ilmasta-maahan, ilmasta-merelle, jne... niin kyllä se varmaan olisi se suhdeluku niin että koneiden hinnan lisäksi kuluu toinen moinen muihin tilpehööreihin.

Ja jos 10 miljardista 5 menee muihin tilpehööreihin ja koneen kappalehinta on 80 miljoonaa euroa, riittää se 62 koneeseen.
Joo, tuo on ilman muuta laskettavissa suoraan yksinkertaisella jakolaskulla....
 
Olisi se looginen myös sen puolesta, minkä risteilyohjuksen ympärillä tapahtuvaa olisi helpointa sisällyttää teollisyhteistyöhön Suomessa. Kun on Kongsberg-Patrian pilttuusta. Joten ei yllätä sikäli nähdä se liki jokaisella tarjottavana. Integrointihan on eka kulu, jonka voi vyöryttää osaksi sitä IP:tä. :ROFLMAO:

En yhtään epäile, etteikö JSM sisältyisi useimpiin tarjouksiin, mutta valitettavasti, ja onneksi, PTO2020 - hanke oli pakostakin aiemmin, ja valinta on jo tehty.

Olen itse ymmärtänyt, että puolustusjärjestelmässä tarvitaan, ja on varaa ylläpitää vain yhtä merimaaleihin optimoitua ja erikseen maamaalein optimoitua ohjausjärjestelmää.

Jos nyt HX-hankkeen alla hankittaisiin JSM, niin se tarkoittaisi käytännössä sitä, että ed korvaisi JASSM - ohjuksen.
 
Melko jännittävä summa tosiaan. Oletettavasti Kreikalla on jotakin Ranska-yhteensopivaa kalustoa jo ennestään M2K:n myötä, mutta jos tuo sisältää tarvittavan tukikohdan välittömän tukilaitteiston ja F3R-päivityksen, keskimääräinen 94M€/kpl ei todellakaan ole paljon. Voihan tuossa olla myös huomattava kaverialennus (jalka oven väliin eurooppalaiselle sisämarkkinalle), ja siksi myydään "käytettyjä koneita", että hinta voidaan laittaa noin alas. Tai riippuu missä vaiheessa elinkaartaan kyseisten yksilöiden irto-osat ovat.

HX:ään asia ei tietty vaikuta, koska siellä käytäneen jokainen kustannus etukäteen läpi, mutta mielikuva tuosta koneesta saattoi muuttua juuri hyvin paljon aika monessa maassa. Eipä taida julkisuuteen tulla tietoa, mikä oli "käytettyyden" osuus hinnasta todellisuudessa. 64 konetta tuolla hinnalla olisi 6Mrd€ : )

Pitänee myös ottaa huomioon, että Ranskalla on intressejä Kreikan merivoimien suuntaan, ja suurehkoja kauppoja neuvottelussa. Ed ehkä osittain selittänee Ranskan asettumisessa Kreikan tueksi Turkkia vastaan? Tai sitten toisinpäin!
 
Viimeksi muokattu:
En yhtään epäile, etteikö JSM sisältyisi useimpiin tarjouksiin, mutta valitettavasti, ja onneksi, PTO2020 - hanke oli pakostakin aiemmin, ja valinta on jo tehty.

Olen itse ymmärtänyt, että puolustusjärjestelmässä tarvitaan, ja on varaa ylläpitää vain yhtä merimaaleihin optimoitua ja erikseen maamaalein optimoitua ohjausjärjestelmää.

Jos nyt HX-hankkeen alla hankittaisiin JSM, niin se tarkoittaisi käytännössä sitä, että ed korvaisi JASSM - ohjuksen.
Kuorma-autoasenteisuus on aina tuntunut sellaiselta, joka perustelee parhaiten miksi samaa puikkoa ei yritetä väkisin mahduttaa sekä laivaan että lentokoneeseen. Vaikka oikeastihan kyse on kai enemmän erilaisista tavanomaisista maaleista kuin painosta ja alustasta.
Se paino mitä Gabrielille on annettu suhteessa JSM:ään on kyllä huikea, joten hiukan erilaisesta työkalusta lähes pakosti kyse.
Tomahawk valepuvussa ( ;) ) mikäli annettu paino ei ole tahallaan väärä ja JSM/JASSM on kevyempi kanniskeltava.

Maamaaleihin entistä kykenevämpi puikko on jännittävä ajatus juuri kuorkkialustan käytön osalta. Ennen kun saattoi ajatella, että maalta ammutaan vain merelle. Mutta jos nyt mereltä ammutaan maalle samalla niin silloin kuorkkiasenteisia voisi maalituksen salliessa ajatella käytettävän enemmän myös maalta maalle. Silloin jako raskaaseen tunkeutumiskykyiseen ja kevyeen mission kill puikkoon voisi olla looginen yhteistä tulenkäyttöä ajatellen. JASSM ja JSM välillä on havaittavissa tällaista eroa painoluokassa. Mutta ehkä se JASSM-painoluokan peli on jatkossa aluksilla ja kuorkeissa ja JSM-painoluokka tulee hävittäjiin. Sinänsä erot asetyyppien välillä on häilyviä jos miettii vaikka JSOW-ER:iä.
 
Viimeksi muokattu:
Ranskalainen lentäjäkoulutus:

Pieni selitys hävittäjälentäjien koulutuksen uudesta versiosta:
Nyt kun Alphajet ja Epsilon on vedetty pois käytöstä Armee de l air:ssa, koulutus on järkeistetty ja "yksinkertaistettu", koska opiskelijalentäjä "ohittaa" vaiheen (Epsilon), koska kaikki koulutus suoritetaan PC-21: llä.
Vaihe 1: maaopetus + 1. lentolähestyminen SR-20/22-salongissa. Tämä koskee kaikkia PN-ehdokkaita. Puhumme pienistä poikasista, jotka oppivat lentämisen ja ohjaamisen perusteet. Joillekin se voi loppua.
Vaihe 2: opiskelijat siirtyvät Cognaciin lentämäään Grob 120:lla ja kehittämään ensimmäisiä harjaannutettuja tekniikoita (muodostelmalento, taitolento jne.). Tämän vaiheen päätteeksi polku jakautuu kuljetuskone ja hävittäjälentäjiin.
"Metsästys" (Chasse) -harjoittelijat pysyvät konjakissa ja siirtyvät vaiheeseen 3 PC-21: llä. Se jakaantuu 3 osaan. Ensimmäinen on "perus" vaihe, joka vastaa vanhaa "Epsilon" -runkoa. Se jatkaa nuoren kuljettajan kypsymistä tekemällä tehtävistä, määrästä ja rytmistä monimutkaisemman.
Huomaa: harjoittelija, joka ei täytä vaatimuksia, voidaan aina poistaa tai hänelle voidaan tarjota muita suuntauksia (kuljetus, nosa jne.). Muista, että valintaprosessi on operatiivinen, vaikka tavoitteena on tietysti mahdollisimman vähän kuorintaa.
Selviytyneet jatkavat "luokiteltu" -osiossa, joka todella kehittää ensimmäiset metsästystaidot (BFM, taktiikat, toimintatavat ...) Tämän jakson lopussa he ovat lisensoituja hävittäjälentäjiä.
Lopuksi he päättyvät "mitoitettuun" vaiheeseen, jossa he keskustelevat menettelyistä, taktiikoista ja koulutuksesta, jotka valmistavat heitä tulevaan pääsyyn operatiiviseen maailmaan (tehtävät + kompleksit, simulaatiot + realistinen). Sen jälkeen taisteluyksiköihin!
Pieni kuperkeikka: Halusin kirjoittaa "Alphajet poistettu palvelusta liittyen Toursin opetukseen". Se on ilmeisesti edelleen käytössä.
Käytän tätä tilaisuutta selventääksesi, että tällä hetkellä kahdeksas hävittäjälaivue tarjoaa osan hävittäjälentäjäkoulutuksesta. Se on ymmärrettävä siirtymä. ETO (Saintonge) on nukutettu, vain "Nizza" jatkaa "mitoitettua" / "edistynyttä" -ohjetta.
 
Kuorma-autoasenteisuus on aina tuntunut sellaiselta, joka perustelee parhaiten miksi samaa puikkoa ei yritetä väkisin mahduttaa sekä laivaan että lentokoneeseen. Vaikka oikeastihan kyse on kai enemmän erilaisista tavanomaisista maaleista kuin painosta ja alustasta.
Se paino mitä Gabrielille on annettu suhteessa JSM:ään on kyllä huikea, joten hiukan erilaisesta työkalusta lähes pakosti kyse.
Tomahawk valepuvussa ( ;) ) mikäli annettu paino ei ole tahallaan väärä ja JSM/JASSM on kevyempi kanniskeltava.

Maamaaleihin entistä kykenevämpi puikko on jännittävä ajatus juuri kuorkkialustan käytön osalta. Ennen kun saattoi ajatella, että maalta ammutaan vain merelle. Mutta jos nyt mereltä ammutaan maalle samalla niin silloin kuorkkiasenteisia voisi maalituksen salliessa ajatella käytettävän enemmän myös maalta maalle. Silloin jako raskaaseen tunkeutumiskykyiseen ja kevyeen mission kill puikkoon voisi olla looginen yhteistä tulenkäyttöä ajatellen. JASSM ja JSM välillä on havaittavissa tällaista eroa painoluokassa. Mutta ehkä se JASSM-painoluokan peli on jatkossa aluksilla ja kuorkeissa ja JSM-painoluokka tulee hävittäjiin. Sinänsä erot asetyyppien välillä on häilyviä jos miettii vaikka JSOW-ER:iä.

JSM:n suurin yksittäinen etu lienee ulkomitoissa, kun on sovitettu mahtuvaksi F35:n asekuiluun. Muutoin ed ohjus ei kyllä ole mitenkään loistava maamaaleihin 120kg taistelulatauksensa takia. Ehkäpä enemmänkin toissijainen ominaisuus.

GB5 taasen on ainakin kokonaispainonsa perusteella samassa gategoriassa niiden perinteisempien maamaaliohjusten kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
En yhtään epäile, etteikö JSM sisältyisi useimpiin tarjouksiin, mutta valitettavasti, ja onneksi, PTO2020 - hanke oli pakostakin aiemmin, ja valinta on jo tehty.

Olen itse ymmärtänyt, että puolustusjärjestelmässä tarvitaan, ja on varaa ylläpitää vain yhtä merimaaleihin optimoitua ja erikseen maamaalein optimoitua ohjausjärjestelmää.

Jos nyt HX-hankkeen alla hankittaisiin JSM, niin se tarkoittaisi käytännössä sitä, että ed korvaisi JASSM - ohjuksen.

JSM tuskin ihan yksi yhteen korvaa JASSM:n suorituskykyä, taistelukärki on sen verran pienempi. Joihinkin tehtäviin se varmasti soveltuu paremminkin, mm. datalinkin ja liikkuviin kohteisiin vaikuttamiskyvyn kautta. Se kyllä täydentäisi hyvin JASSM:ia tai sen korvaajaa ja Gabrielia, mutta riittääkö rahat?

Sitäkin olen miettinyt, että ehkä JASSM:a ei tarvitse korvata yksi yhteen sellaisenaan, Voihan se olla että Gabrielin suorituskyvyt, ja mahdollisesti RSRAKH:n tulevaisuuden a-tarvikkeet, voivat osaltaan paikata sitä.
 
JSM tuskin ihan yksi yhteen korvaa JASSM:n suorituskykyä, taistelukärki on sen verran pienempi. Joihinkin tehtäviin se varmasti soveltuu paremminkin, mm. datalinkin ja liikkuviin kohteisiin vaikuttamiskyvyn kautta. Se kyllä täydentäisi hyvin JASSM:ia tai sen korvaajaa ja Gabrielia, mutta riittääkö rahat?

Sitäkin olen miettinyt, että ehkä JASSM:a ei tarvitse korvata yksi yhteen sellaisenaan, Voihan se olla että Gabrielin suorituskyvyt, ja mahdollisesti RSRAKH:n tulevaisuuden a-tarvikkeet, voivat osaltaan paikata sitä.

JASSM:lla on kuitenkin puolellaan kantamaetu, ja siitä tuskin kukaan on halukas luopumaan, päinvastoin. Todnäk seuraajalla tulee olemaan paljon enemmän, vrt Scalp/Storm Shadow lähes 600km.

Muutoin meillä ei ole teoriassa varaa ylläpitää yhtään uutta ohjusjärjestelmää. Tässäkin on kyseessä nollasummapeli. Jos uusi suorituskyky ei ole luonteeltaan korvaava, niin jostain pitää silloin luopua, valitettavasti!
 
JASSM:lla on kuitenkin puolellaan kantamaetu, ja siitä tuskin kukaan on halukas luopumaan, päinvastoin. Todnäk seuraajalla tulee olemaan paljon enemmän, vrt Scalp/Storm Shadow lähes 600km.
USA:n myyntilupadokumenteissa on mainittu JASSM-ER molemmille amerikkalaiskoneille, joten kantama ei ole vähenemässä ainakaan jos jompikumpi näistä koneista valitaan.
 
USA:n myyntilupadokumenteissa on mainittu JASSM-ER molemmille amerikkalaiskoneille, joten kantama ei ole vähenemässä ainakaan jos jompikumpi näistä koneista valitaan.

Just luin twiitin ja hämmästyin Itsekkin. Joku jo huomasikin BWR-ohjusten puuttumisen, eli nähtävästi jenkkivaihtoehdoissa mentäisiin jokunen vuosi Amraam C7:lla. JASSM-ER mukanaolo noilla määrillä taas antaa joitain viitteitä siitä, mihin suuntaan puolustusjärjestelmää mahdollisesti ollaan kampeamassa. Joku saa piirrellä kantama kaaria uudestaan...
 
@magitsu

Pyydän nöyrästi, että seuraavalla kerralla teet konekäännöksen ranskasta englantiin etkä ranskasta (englannin kautta) suomeen. :salut: Kamala lukea tuota tekstiä.


En yhtään epäile, etteikö JSM sisältyisi useimpiin tarjouksiin, mutta valitettavasti, ja onneksi, PTO2020 - hanke oli pakostakin aiemmin, ja valinta on jo tehty.

Olen itse ymmärtänyt, että puolustusjärjestelmässä tarvitaan, ja on varaa ylläpitää vain yhtä merimaaleihin optimoitua ja erikseen maamaalein optimoitua ohjausjärjestelmää.

Jos nyt HX-hankkeen alla hankittaisiin JSM, niin se tarkoittaisi käytännössä sitä, että ed korvaisi JASSM - ohjuksen.

Oletan, että tarkoitat "ohjusjärjestelmää" etkä "ohjausjärjestelmää". Jos näin, niin käsityksesi on mielenkiintoinen ja mieleen nousee kysymys, yleistätkö merivoimien tilannetta koko puolustusvoimiin.

Kaukovaikutukseen maamaaleja vastaan piti aikanaan hankkia ATACMS ja JASSM. Maavoimien ATACMS jäi väliin, mutta GMLRS hankittiin kuitenkin. Ilmavoimille taas hankittiin JASSM:n rinnalle JSOW, joka on kantaman puolesta ikään kuin GMLRS:n lentävä vastine.

Luulenkin, että ohjuksia voi sinänsä olla useita, vaikka ne menisivät rooleiltaan päällekkäin. Keskeisempi sana lienee järjestelmä - se järjestelmä, josta ohjus lähtee viimeiselle matkalleen. Jos ohjus solahtaa olemassaolevaan järjestelmään, niin turhia kustannuksia syntyy varsin vähän. Jos taas joudutaan ostamaan esim. toinentyyppinen raketinheitinpatteri tai hävittäjälaivue uuden ohjuksen käyttämiseksi, niin sitten päällekkäisyyden perustelu alkaa olla vaikeaa.
 
@magitsu

Pyydän nöyrästi, että seuraavalla kerralla teet konekäännöksen ranskasta englantiin etkä ranskasta (englannin kautta) suomeen. :salut: Kamala lukea tuota tekstiä.




Oletan, että tarkoitat "ohjusjärjestelmää" etkä "ohjausjärjestelmää". Jos näin, niin käsityksesi on mielenkiintoinen ja mieleen nousee kysymys, yleistätkö merivoimien tilannetta koko puolustusvoimiin.

Kaukovaikutukseen maamaaleja vastaan piti aikanaan hankkia ATACMS ja JASSM. Maavoimien ATACMS jäi väliin, mutta GMLRS hankittiin kuitenkin. Ilmavoimille taas hankittiin JASSM:n rinnalle JSOW, joka on kantaman puolesta ikään kuin GMLRS:n lentävä vastine.

Luulenkin, että ohjuksia voi sinänsä olla useita, vaikka ne menisivät rooleiltaan päällekkäin. Keskeisempi sana lienee järjestelmä - se järjestelmä, josta ohjus lähtee viimeiselle matkalleen. Jos ohjus solahtaa olemassaolevaan järjestelmään, niin turhia kustannuksia syntyy varsin vähän. Jos taas joudutaan ostamaan esim. toinentyyppinen raketinheitinpatteri tai hävittäjälaivue uuden ohjuksen käyttämiseksi, niin sitten päällekkäisyyden perustelu alkaa olla vaikeaa.

Sorry, ajatus ei aina juokse pe iltaisin täydellisesti, ja ennakoiva koneavusteinen tekstinsyöttö ja jatkuva tekstin korjailu ei todellakaan paranna tilannetta :)

Mitä tulee ohjusjärjestelmien lukumääriin ja niiden keskinäiseen redundanssiin, niin en yleistä nyt merivoimien näkökulmasta, vaan haaste on yhteinen puolustusjärjestelmäkokonaisuudessa.

Pääsääntöisesti on varaa hankkia ja ylläpitää vain yksi ohjusjärjestelmä yhtä tehtävätyyppiä varten.

Mm PTO2020 valittaessa selvitettiin erikseen ohjustyypin soveltuvuus JASSM :n korvaajaksi. Ei pysty eikä korvaa, mutta kattaa lukuisia meripuolustuksen tarpeita sekä välillisesti myös yhteisen tulenkäytön tehtäviä.
 
Viimeksi muokattu:
Sorry, ajatus ei aina juokse pe iltaisin täydellisesti, ja ennakoiva koneavusteinen tekstinsyöttö ja jatkuva tekstin korjailu ei todellakaan paranna tilannetta :)

Mitä tulee ohjausjärjestelmien lukumääriin ja niiden keskinäiseen redundanssiin, niin en yleistä nyt merivoimien näkökulmasta, vaan haaste on yhteinen puolustusjärjestelmäkokonaisuudessa.

Pääsääntöisesti on varaa hankkia ja ylläpitää vain yksi ohjusjärjestelmä yhtä tehtävätyyppiä varten.

Mm PTO2020 valittaessa selvitettiin erikseen ohjustyypin soveltuvuus JASSM :n korvaajaksi. Ei pysty eikä korvaa, mutta kattaa lukuisia meripuolustuksen tarpeita sekä välillisesti myös yhteisen tulenkäytön tehtäviä.

Minun silmäni eivät näe samaa.

Maavoimissa on ITO05M ja ITO15 sekä ITO90M ja ITO05. Merivoimissa on ITO04 ja ITO20. Ilmavoimissa on AIM-120B ja AIM-120C7 sekä AIM-9M ja AIM-9X.

Mahdollisimman monta ohjustyyppiä samaa tehtävää hoitamassa ei tietenkään ole minullekaan mikään itseisarvo, mutta jotenkin en osaa nähdä sitä erityisen vahingollisena. Edelleen, on hyvin eri asia ampua kahta eri ohjusta samalta lavetilta kuin ostaa kokonainen järjestelmä toisen ohjuksen ympärille.
 
Minun silmäni eivät näe samaa.

Maavoimissa on ITO05M ja ITO15 sekä ITO90M ja ITO05. Merivoimissa on ITO04 ja ITO20. Ilmavoimissa on AIM-120B ja AIM-120C7 sekä AIM-9M ja AIM-9X.

ITO05 hankittiin valmiusprikaateille, ja täydentämään vajaaksi jäänyttä ITO90 - hankintaa. Jos rahaa olisi ollut, oltaisiin varmaankin tilattu lisää 90-kalustoa. 05M ei manpad-lavetilla varustettuna pahemmin tilannetta muuttanut, vaan pikemminkin paikkasi taas vajaaksi jäänyttä ITO05-hankintaa.

ITO15-hankinta oli taas korvaava hankinta.

Merivoimien ITO04 korvasi ITO91:n ja ITO20 taas kuuluu eri kategoriaan kuin edellinen.

ilmavoimilla on jo pitkään ollut kaksi erityyppistä ilmataisteluohjusta, ja on luonnollista, että hankintoja jaksoteltaessa palveluksessa on useampia kehitysversioita.

Eli ei noissa kyllä pahemmin päällekkäisyyksiä ole.

Mahdollisimman monta ohjustyyppiä samaa tehtävää hoitamassa ei tietenkään ole minullekaan mikään itseisarvo, mutta jotenkin en osaa nähdä sitä erityisen vahingollisena. Edelleen, on hyvin eri asia ampua kahta eri ohjusta samalta lavetilta kuin ostaa kokonainen järjestelmä toisen ohjuksen ympärille.

Yhtenä esimerkkinä päällekkäisyyden tavoittelusta voisin mainita mm JSM:n, jota jotkut tälläkin foorumilla ovat esittäneet hankittavaksi osaksi HX:n aseistusta. Olen kuitenkin varma, ettei sitä tulla hankkimaan, koska puolustusjärjestelmässä on jo yksi palikka merimaaleja vastaan.
 
Back
Top