Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta

[elso]

Ketkä tätä häivekykyä voi arvioida? Taisi tuossa arviossa olla, että PV arvioi häivekykyä yhdessä Aalto-yliopiston TKK:n signaalinkäsittelylaitoksen kanssa.

Suora lainaus selvityksestä:
Ensimmäinen käynnistetyistä tutkimuksista käsittelee
häiveteknologian merkityksen kehittymistä tulevaisuudessa
mahdollisten vastateknologioiden ja -toimenpiteiden kehitty-
misen myötä. Tutkimuksen toteuttavat yhteistyössä Aalto-yli-
opiston Signaalinkäsittelyn ja akustiikan laitos ja Puolustus-
voimien Tutkimuslaitos. Tutkimuksessa analysoidaan 4+ ja 5.
sukupolven hävittäjien häivesuorituskykyä monipaikkatutkaa
(MIMO, multiple-input multiple-output) vastaan. Tärkein
tutkimuskysymys liittyy 4+ ja 5. sukupolven monitoimihävit-
täjien havaittavuuseroihin monipaikkatutkan näkökulmasta.
Tutkimus valmistuu vuoden 2015 aikana.

 

[BarrelNut]

Kokoomuksen Verkkolehti osaa näemmä jo hehkuttaa, että JSF on vahvin ehdokas. Suomi on jutun mukaan ollut kiinnostunut erityisesti Norjan, Tanskan ja Kanadan vastaavista hävittäjähankintaprosesseista.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hornetin_korvaaja_vahvin_vaihtoehto-37366

No onhan se nyt selvä että tuo on vahvin ehdokas meillekin. Jos mm. Norja, Tanska, Hollanti, Belgia, Kanada yms. ovat päätyneet (tai päätymässä) tuohon niin mikä meidän olosuhteissa olisi niin erilaista että meidän valinta olisi joku muu?

 

[tulikomento]

No onhan se nyt selvä että tuo on vahvin ehdokas meillekin. Jos mm. Norja, Tanska, Hollanti, Belgia, Kanada yms. ovat päätyneet (tai päätymässä) tuohon niin mikä meidän olosuhteissa olisi niin erilaista että meidän valinta olisi joku muu?

Siivet-lehden numerossa 1/2015 oli Pentti Perttulan juttu F-35:sta. Perttulan mukaan koneen ongelmallisia lastentauteja ovat mm. tehoton ja epäluotettava moottori, ominaisuuksien lisäämisen myötä kasvanut paino, aseistuksen määrä, pieni siipipinta-ala, hinta ja käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käyttöaste. Nämä eivät lupaile hyvää, mutta samalla Perttula kirjoittaa, että vaihtoehdot ovat vähissä.

Yhdysvalloilla ei näillä näkymin ole vaihtoehtoja. F-16 ja F-18 C/D -kalusto vanhenee, eikä niitä voida loputtomiin pitää kunnossa. F-35:n kuoppaaminen ja täysin uuden koneen suunnittelu ei ole enää mahdollista. Navy kaiketi sinnittelee Super Horneteilla, mutta USAF ei pysty samaan. Myös useat USA:n liittolaiset ja kumppanit ovat laittaneet kaikki munat samaan koriin hypätessään mukaan F-35 -projektiin.

Samassa jutussa Perttula arvioi, että tällä hetkellä Pohjoismailla on yhteensä n. 300 hävittäjää (Suomi 62 F/A-18 C/D, Ruotsi 139 JAS 39 C/D, Norja 57 F-16 AM/BM, Tanska 47 F-16 A/B). Tulevaisuudessa tilanne muuttuisi niin, että konemäärät vähenisivät (Suomi ?, Ruotsi 70 JAS 39 E/F, Norja 52 F-35 A, Tanska 30 F-35 A ?). Mitä tässä tilanteessa Suomen pitäisi sitten tehdä ? Enpä tosiaan tiedä, mutta meillä ei vielä sentään ole niin kiire kuin muilla erityisesti F-16 -kalustolla operoivilla NATO-mailla, joiden koneet vanhenevat ennen Suomen Horneteja. On aikaa vielä katsoa ja arvioida.

 

[magitsu]

Siivet-lehden numerossa

Moottorin teho 125 kN dry thrust. Super Hornetissa 2x 62.3 kN.
Paino 13,199 kg. Super Hornetin 14,552 kg.
Aseistuksen määrä F-35 "6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg) and two internal bays with two pylons with a capacity of 3,000 (1,360 kg) for a total weapons payload of 18,000 lb (8,100 kg)". Super Hornet "11 total: 2× wingtips, 6× under-wing, and 3× under-fuselage with a capacity of 17,750 lb (8,050 kg) external fuel and ordnance"
Siipipinta-alaa kaipailee kai koiratappelua ajatellessaan, mikä on historiaa.

Realistisia noista huolista on: käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käyttöaste. Niissä onkin pohtimista.

 

[Peuhkis]

Moottorin teho 125 kN dry thrust. Super Hornetissa 2x 62.3 kN.
Paino 13,199 kg. Super Hornetin 14,552 kg.
Aseistuksen määrä F-35 "6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg) and two internal bays with two pylons with a capacity of 3,000 (1,360 kg) for a total weapons payload of 18,000 lb (8,100 kg)". Super Hornet "11 total: 2× wingtips, 6× under-wing, and 3× under-fuselage with a capacity of 17,750 lb (8,050 kg) external fuel and ordnance"
Siipipinta-alaa kaipailee kai koiratappelua ajatellessaan, mikä on historiaa.

Realistisia noista huolista on: käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käyttöaste. Niissä onkin pohtimista.

Koiratappelu ei ole historiaa, kuten ei ollut 60-luvullakaan.

 

[magitsu]

Koiratappelu ei ole historiaa, kuten ei ollut 60-luvullakaan.

Mikäli jostain syystä F-35:lla ajauduttaisiin WVR-tappeluun niin sen vahvuus ei ole siipipinta-ala vaan ylivoimainen tilannekuva.
Siipipinta-alaan keskittyminen on sikäli putkinäköä. BVR:ään tietysti pyrittäisiin kaikissa oloissa, koska niissä häivekoneen ylivoima korostuu. Doktriinit kaluston vahvuuksien mukaan. Vähän niin kuin F-16 vs F-18 mallintaessa. Hornetin aerodynamiikka kuluttaa energian paljon nopeammin, mutta sillä on paljon siipipinta-alaa joten se kääntyy vaikka kolikon päällä tai roikkuu ilmassa pyrstöllään. F-16 taas on taskuraketti. Paino/tehoa riittää, mutta ei käänny alkuunkaan niin hyvin. Hornet pystyy vielä hyökkäämään kypärätähtäimen ja väljempien avioniikan rajoitteiden takia huomattavasti isommasta kulmasta kuin rajoitetumpi F-16.

 

[tulikomento]

Moottorin teho 125 kN dry thrust. Super Hornetissa 2x 62.3 kN.
Paino 13,199 kg. Super Hornetin 14,552 kg.
Aseistuksen määrä F-35 "6 × external pylons on wings with a capacity of 15,000 lb (6,800 kg) and two internal bays with two pylons with a capacity of 3,000 (1,360 kg) for a total weapons payload of 18,000 lb (8,100 kg)". Super Hornet "11 total: 2× wingtips, 6× under-wing, and 3× under-fuselage with a capacity of 17,750 lb (8,050 kg) external fuel and ordnance"
Siipipinta-alaa kaipailee kai koiratappelua ajatellessaan, mikä on historiaa.

Realistisia noista huolista on: käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käyttöaste. Niissä onkin pohtimista.

Lainaan vielä samaa artikkelia:

USAF:n koneiden käytettävyysaste on ollut n. 75 prosenttia. B-2 häivepommittajilla vain 47% ja F-22:lla 69 prosenttia. Suomessa ilmavoimien tavoite on ollut pitää Hornetien käyttöaste yli 70 prosentissa. Ajoittain on käyty yli 80 prosentissa. Eli 62 hävittäjästä 44-52 on ollut koko ajan rivissä. Jos tilalla olisi 40 F-35:sta, joista käytettävissä olisi 27 konetta (69%), niin hävittäjävoima lähes puolittuisi.

Koska F-35 on kallis, niitä hankitaan vähemmän. Koska se on kallis lentää ja huoltaa, niillä lennetään vähemmän. USA:lle tämä ei varmasti tule muodostumaan suuren luokan ongelmaksi, mutta pienten maiden ilmavoimille ehkäpä hyvinkin.

 

[RPG83]

No onhan se nyt selvä että tuo on vahvin ehdokas meillekin. Jos mm. Norja, Tanska, Hollanti, Belgia, Kanada yms. ovat päätyneet (tai päätymässä) tuohon niin mikä meidän olosuhteissa olisi niin erilaista että meidän valinta olisi joku muu?

F-35 on vahvin ehdokas, vaan eipä Hornetkaan ollut viimeksi vahvin ehdokas vuosia ennen tarjouskilpailua. Silti Hornet voitti.

Varaudu yllätyksiin. Ei tarvitse sitten pettyä.

 

[tulikomento]

Mikäli jostain syystä F-35:lla ajauduttaisiin WVR-tappeluun niin sen vahvuus ei ole siipipinta-ala vaan ylivoimainen tilannekuva.
Siipipinta-alaan keskittyminen on sikäli putkinäköä. BVR:ään tietysti pyrittäisiin kaikissa oloissa, koska niissä häivekoneen ylivoima korostuu. Doktriinit kaluston vahvuuksien mukaan. Vähän niin kuin F-16 vs F-18 mallintaessa. Hornetin aerodynamiikka kuluttaa energian paljon nopeammin, mutta sillä on paljon siipipinta-alaa joten se kääntyy vaikka kolikon päällä tai roikkuu ilmassa pyrstöllään. F-16 taas on taskuraketti. Paino/tehoa riittää, mutta ei käänny alkuunkaan niin hyvin. Hornet pystyy vielä hyökkäämään kypärätähtäimen ja väljempien avioniikan rajoitteiden takia huomattavasti isommasta kulmasta kuin rajoitetumpi F-16.

Varmaan ihan totta, että F-35:lla jo lähtökohtaisesti pyritään välttämään lähitaisteluun joutuminen ja ratkaisemaan ottelu jo BVR-tasolla. Silti, jos ratkaisua ei synny ja joudutaan lähemmäs, niin F-35:n sisäiseen asekuiluun ei turhan montaa ohjusta mahdu. Ulkoisten ripustimien käyttö taas heikentää häiveominaisuuksia. Ja jos kurvatappeluun mennään, niin en löysi vetoa koneen puolesta esim. Su-30:stä tai Su-35:sta vastaan.

 

[Talvela]

Mikäli jostain syystä F-35:lla ajauduttaisiin WVR-tappeluun niin sen vahvuus ei ole siipipinta-ala vaan ylivoimainen tilannekuva.
Siipipinta-alaan keskittyminen on sikäli putkinäköä. BVR:ään tietysti pyrittäisiin kaikissa oloissa, koska niissä häivekoneen ylivoima korostuu. Doktriinit kaluston vahvuuksien mukaan. Vähän niin kuin F-16 vs F-18 mallintaessa. Hornetin aerodynamiikka kuluttaa energian paljon nopeammin, mutta sillä on paljon siipipinta-alaa joten se kääntyy vaikka kolikon päällä. F-16 taas on taskuraketti. Paino/tehoa riittää, mutta ei käänny alkuunkaan niin hyvin. Hornet pystyy vielä hyökkäämään kypärätähtäimen ja väljempien avioniikan rajoitteiden takia huomattavasti isommasta kulmasta kuin rajoitetumpi F-16.

Miten kävisi mielestäsi BVR otteluissa?

F-35 vs PAK FA

Advanced Super Hornet + Growler vs PAK FA

 

[magitsu]

Lainaan vielä samaa artikkelia:

USAF:n koneiden käytettävyysaste on ollut n. 75 prosenttia.

Määrä tosiaan kuumottava kysymys ratkaistavaksi. Ei saa käydä kuin korjaamon onni NH90:n kanssa.

Miten kävisi mielestäsi BVR otteluissa?

F-35 vs PAK FA

Advanced Super Hornet + Growler vs PAK FA

Vaikea vertailla suoraan ja 1:1, koska naapurin satelliittipuoli, AEW&C-koneet yms. jäljessä kovasti länsimaisia koalition operaatiivisia kykyjä.

Kyse on molemmin puolin siitä, kuinka monta on laittaa peliin. Suomella vähän ylipäänsä, Venäjällä vähän uusia ja miten suuren osan kapasiteetista voi sijoittaa Suomen rintamalohkolle.

En tiedä miten hyvät häirintäjärjestelmät, nykyiset ilmataisteluohjukset ja ohjusten harhautuskeinot puolin ja toisin on, joten vaikea arvailla. Se joka ampuu ensin on todennäköinen voittaja. PAK FA leipälajina kuitenkin enemmän ilmaherruus ja F-35 monitoimi.

1:1 kiva simulaatio, mutta esiintyykö luonnossa? Esim. 2+2 jo ihan eri juttu, jos vaikka toiset kykenee teknisesti parempaan yhteistyöhön. Verkottuneisuuden kautta ajateltava kykyjä jatkossa.

Silti, jos ratkaisua ei synny ja joudutaan lähemmäs, niin F-35:n sisäiseen asekuiluun ei turhan montaa ohjusta mahdu.

Tähän liittyen onko kukaan törmännyt tilastoihin millaisia aselasteja on ilmataistelutilanteissa yleensä käytetty? Kahden ilmataisteluohjuksen laukaisu per kone saattaa riittää aika pitkälle.

 

[RPG83]

Miten kävisi mielestäsi BVR otteluissa?

F-35 vs PAK FA

Advanced Super Hornet + Growler vs PAK FA

En ole "magitsu", mutta vastaan kuitenkin. Arvelen, että F-35 on niskan päällä. Jos häirintää ei oteta mukaan kuvioihin, ASH + Growler havaitaan ainakin kaksi kertaa pidemmältä etäisyydeltä kuin F-35, koska ensinmainitut eivät ole häivekoneita.

Jos häirintä otetaan mukaan kuvioihin, niin pitää huomata, että luultavasti myös F-35 pystyy toimimaan liki Growlerin veroisena ELSO-koneena. Häive + ELSO on ehdottomasti tehokkaampi vaihtoehto kuin pelkkä häive tai pelkkä ELSO.

Voidaan siis sanoa, etteivät Growlerin ELSO-kyvyt ole kovin merkityksellisiä tämän vertailun kannalta, jos uskomme Next Generation Jammerista annettuihin tietoihin. NGJ on siis amerikkalaisten häirintäsäiliö, jonka on tarkoitus korvata Growlerin nykyään kantama ALQ-99. NGJ integroidaan luullakseni myös F-35:n jossakin vaiheessa.

NGJ:stä on sanottu mm. näin:

Initially, the jammer will be installed on the Navy’s dedicated electronic warfare platform, the EA-18 Growler. Yuse said the pods could also be installed on aircraft such as the Navy’s unmanned UCLASS with relatively few changes required: “It is a very flexible design that does not require a lot of aircraft modifications — we kind of refer to it as smart pod.”

http://breakingdefense.com/2014/07/the-10b-next-generation-jammer-is-on-track-on-schedule/

Future deployments may involve thinking beyond the pod. The eventual goal for the next-generation jammer involves moving beyond the EA-18, and becoming a modular set of gear that could be installed in F-35 variants, or in other aircraft. Larger planes like bombers and special mission EC-130 Hercules could certainly benefit from a modern jamming option.

So, too, could stealth fighters, who would have their cover completely blown by EA-18Gs alongside. Or by pods hanging from their wings. Configuring future NGJ options for internal carriage on stealth fighters could benefit other platforms, too, but initial estimates for F-35 integration costs were very high.

That has led the US Navy to focus on the EA-18G. With a 2020 fielding date expected, senior sources have indicated that it could take until the late 2020s for the US military to look at internal/F-35 integration again.

http://www.defenseindustrydaily.com/we-be-jammin-the-usas-next-generation-strike-jammer-015217/

 

[BarrelNut]

F-35 on vahvin ehdokas, vaan eipä Hornetkaan ollut viimeksi vahvin ehdokas vuosia ennen tarjouskilpailua. Silti Hornet voitti.

Silloin kaikki koneet edustivat samaa sukupolvea ominaisuuksiltaan, nyt eivät.

Varaudu yllätyksiin. Ei tarvitse sitten pettyä.

Mikäli tänne todellakin hankittaisiin neljännen sukupolven kone viidennen sukupolven koneen hinnalla, niin kyllä pettymys olisi suuri. Eikä pelkästään minulla, vaan myös Ilmavoimilla.

 

[Talvela]

En ole "magitsu", mutta vastaan kuitenkin. Arvelen, että F-35 on niskan päällä. Jos häirintää ei oteta mukaan kuvioihin, ASH + Growler havaitaan ainakin kaksi kertaa pidemmältä etäisyydeltä kuin F-35, koska ensinmainitut eivät ole häivekoneita.

Jos häirintä otetaan mukaan kuvioihin, niin pitää huomata, että luultavasti myös F-35 pystyy toimimaan liki Growlerin veroisena ELSO-koneena. Häive + ELSO on ehdottomasti tehokkaampi vaihtoehto kuin pelkkä häive tai pelkkä ELSO.

Voidaan siis sanoa, etteivät Growlerin ELSO-kyvyt ole kovin merkityksellisiä tämän vertailun kannalta, jos uskomme Next Generation Jammerista annettuihin tietoihin. NGJ on siis amerikkalaisten häirintäsäiliö, jonka on tarkoitus korvata Growlerin nykyään kantama ALQ-99. NGJ integroidaan luullakseni myös F-35:n jossakin vaiheessa.

Kannattaako häivekoneeseen asentaa isoja podeja? Jotenkin en usko että se ikinä tulee kantamaan niitä vaan on riippuvainen siihen varustetuista koneista ja/tai lennokeista.

 

[adam7]

Jos häirintä otetaan mukaan kuvioihin, niin pitää huomata, että luultavasti myös F-35 pystyy toimimaan liki Growlerin veroisena ELSO-koneena. Häive + ELSO on ehdottomasti tehokkaampi vaihtoehto kuin pelkkä häive tai pelkkä ELSO.

Voidaan siis sanoa, etteivät Growlerin ELSO-kyvyt ole kovin merkityksellisiä tämän vertailun kannalta,

Olen joskus lukenut jostain, että JSF:n tulisi tehokkaampi ELSO-kyky kuin Growleriin. Growler ilmeisesti saturoi spektrin häirinnällä, mutta F-35 pystynee häiritsemään kohdistetummin ja käyttää ainakin AESA-tutkaa myös häirintään. En ryhdy jahtaamaan lähdettä.

---------------

Sitten täällä on taas suurin osa vertaamassa koneita toisiin koneisiin. Sehän ei ole puolustusvoiminen, en siis sano ilmavoimien vaan puolustusvoimien , näkökulma. Olemme hankkimassa asejärjestelmää, johon kuuluu lentävien komponenttien lisäksi aseistusta, kommunikaatiota ja sen estämistä, huolto- ja ylläpitojärjestelmät ja yhteensopivuutta muiden järjestelmien kanssa ja ennen kaikkea osaamista. Kahvinkeitinvertailuilla voi myydä lehtiä tai saada tykkäyksiä, mutta siitä ei ole kyse.

 

[Talvela]

Huomasin että "internal" asennus harkinnassa, sekin epäilyttää kovasti.

 

[adam7]

Kannattaako häivekoneeseen asentaa isoja podeja? Jotenkin en usko että se ikinä tulee kantamaan niitä vaan on riippuvainen siihen varustetuista koneista ja/tai lennokeista.

Podiut voivat olla "conformal", eli myötäileviä, jotka eivät pahemmin lisää havaittavuutta.

 

[Talvela]

Olen joskus lukenut jostain, että JSF:n tulisi tehokkaampi ELSO-kyky kuin Growleriin. Growler ilmeisesti saturoi spektrin häirinnällä, mutta F-35 pystynee häiritsemään kohdistetummin ja käyttää ainakin AESA-tutkaa myös häirintään. En ryhdy jahtaamaan lähdettä.

---------------

Sitten täällä on taas suurin osa vertaamassa koneita toisiin koneisiin. Sehän ei ole puolustusvoiminen, en siis sano ilmavoimien vaan puolustusvoimien , näkökulma. Olemme hankkimassa asejärjestelmää, johon kuuluu lentävien komponenttien lisäksi aseistusta, kommunikaatiota ja sen estämistä, huolto- ja ylläpitojärjestelmät ja yhteensopivuutta muiden järjestelmien kanssa ja ennen kaikkea osaamista. Kahvinkeitinvertailuilla voi myydä lehtiä tai saada tykkäyksiä, mutta siitä ei ole kyse.

En usko että Growler häviää ikinä elsossa F-35:n vastaavalle..

Super Hornet, Growler, buddy-buddy tankkaus, JASSM etc on järjestelmä jossa nuo luettelemasi varmasti toteutuu, onko se paras verrattuna muihin selviää sitten aikanaan.

 

[Talvela]

Podiut voivat olla "conformal", eli myötäileviä, jotka eivät pahemmin lisää havaittavuutta.

Jotenkin epäilen kun katson F-35:n mahdollista tilaa niille.

 

[peelo]

Hei haloo!!! Häiveominaisuuksilla ei ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun kone kantaa aktiivista lähetintä jonka kaikki havaitsevat. Se havaitseminenhan on sen häirinnän idea. Jos kukaan ei havaitse häirintää ei se toimi.

No toki häirintälähetin/lähettimet eivät tietenkään välttämättä kata koko vastustajan tutkien käyttämää taajuusaluetta joten siinä mielessä häiveellä myös häirintäkoneessa voi olla merkitystä.