EU - onko järkee vai ei?

[Laamanator]

Taidat olla oikein suomettumisen Suomenmestari tuolla ehdotuksella! Eli tehdään uusi YYA-sopimus?

Putin ottaisi sopimuksen mielellään ja arvaa saisiko sieltä yhtään mitään vastineeksi...

Sinisilmäistä impivaaralaisuutta.

Ja noihin muiden sotiin joutumisista, suomalaisethan sotivat jo Afganistanissa. Joten höpön höpö sille muiden sotiin joutumisille. NATO ei velvoita muuhun kuin puolustamaan jäsenmaitaan. Toisen siirtomaasotiin lähteminen on taas aivan jokaisen maan oma asia.

Höpöhöpö. Kumpi edellisessä viestissäni mainitsemistani seikoista on enemmän Suomen kansallisten etujen mukaista: sotilaallinen puolueettomuus, rauha ja toimivat kauppasuhteet, sekä tarvittaessa lisäksi vaikka se Petsamo mineraaleineen ja Jäämeren yhteys vai vastakkainasettelu Venäjän kanssa jonkun vieraan eduksi? Ainakaan jälkimmäisestä Suomi ei hyödy millään tavalla, vaan sen hyödyn korjaa joku muu - suomalaisten vahingoksi.

Miksi Suomi on osallisena Afganistanin operaatiossa? Mitä etuja suomalaisella veronmaksajalla ja äänestäjällä on Afganistanissa puolustettavanaan? Saman kysymyksen voi toistaa vaikka Saksan, Ruotsin ja muiden Euroopan maiden osalta. Oikea vastaus on, että Suomen ei tule osallistua Afganistanin kaltaisiin operaatioihin. Kuka siitä ylipäätään edes hyötyy?

 

[Talvela]

Aivan samaa mieltä. Jos ja kun NATO-jäsenyyttä haetaan, siirtymäajalle tarvitaan USA:n kandenvälinen turvatakuu. Muuten voi olla kinkkiet ajat.

Koko NATO himmeli on turha, Euroopan pilariin ei voi luottaa joten miksi sitä tarvittaisiin myöhemminkään.

 

[Talvela]

Höpöhöpö. Kumpi edellisessä viestissäni mainitsemistani seikoista on enemmän Suomen kansallisten etujen mukaista: sotilaallinen puolueettomuus, rauha ja toimivat kauppasuhteet, sekä tarvittaessa lisäksi vaikka se Petsamo mineraaleineen ja Jäämeren yhteys vai vastakkainasettelu Venäjän kanssa jonkun vieraan eduksi? Ainakaan jälkimmäisestä Suomi ei hyödy millään tavalla, vaan sen hyödyn korjaa joku muu - suomalaisten vahingoksi.

Miksi Suomi on osallisena Afganistanin operaatiossa? Mitä etuja suomalaisella veronmaksajalla ja äänestäjällä on Afganistanissa puolustettavanaan? Saman kysymyksen voi toistaa vaikka Saksan, Ruotsin ja muiden Euroopan maiden osalta. Oikea vastaus on, että Suomen ei tule osallistua Afganistanin kaltaisiin operaatioihin. Kuka siitä ylipäätään edes hyötyy?

Venäjältä ei ole saatavissa turvatakuita, luovuttaisivatko ydinaseen meille?

Henkilökohtaisesti en olisi myöskään valmis syöttämään Viroa Moskovalle.

 

[Sardaukar]

Höpöhöpö. Kumpi edellisessä viestissäni mainitsemistani seikoista on enemmän Suomen kansallisten etujen mukaista: sotilaallinen puolueettomuus, rauha ja toimivat kauppasuhteet, sekä tarvittaessa lisäksi vaikka se Petsamo mineraaleineen ja Jäämeren yhteys vai vastakkainasettelu Venäjän kanssa jonkun vieraan eduksi? Ainakaan jälkimmäisestä Suomi ei hyödy millään tavalla, vaan sen hyödyn korjaa joku muu - suomalaisten vahingoksi.

Miksi Suomi on osallisena Afganistanin operaatiossa? Mitä etuja suomalaisella veronmaksajalla ja äänestäjällä on Afganistanissa puolustettavanaan? Saman kysymyksen voi toistaa vaikka Saksan, Ruotsin ja muiden Euroopan maiden osalta. Oikea vastaus on, että Suomen ei tule osallistua Afganistanin kaltaisiin operaatioihin. Kuka siitä ylipäätään edes hyötyy?

Ihanko vakavissasi kuvittelet että Venäjältä saisi mitään? Vai vielä Petsamo takaisin...

Ainoa, mitä Venäjältä nykyisin voi saada on vasallivaltion asema. Jos sitä haikailet, niin asiat on kyllä aika vinksallaan...

 

[skärdis]

Miksi Suomi on osallisena Afganistanin operaatiossa? Mitä etuja suomalaisella veronmaksajalla ja äänestäjällä on Afganistanissa puolustettavanaan? Saman kysymyksen voi toistaa vaikka Saksan, Ruotsin ja muiden Euroopan maiden osalta. Oikea vastaus on, että Suomen ei tule osallistua Afganistanin kaltaisiin operaatioihin. Kuka siitä ylipäätään edes hyötyy?

Mitäpä luulet? Afganistanissa olemme sotimassa siksi, että oletamme/toivomme saavamme vastineeksi liittolaisiltamme tukea Suomen puolustamiseen. Muut liittolaisemme saavat sitä jo NATO-jäsenyytensä vuoksi, mutta meidän pitää yrittää maksaa ennalta lunnaita.

Näin siksi, että Suomessa ei voi eikä saa lausua ääneen NATO-jäsenyyttä.

Olemme venäläisten kartoilla tasan yhtä länsimainen vastapuolen maa kuin kaikki muutkin EU-maat, mutta sillä erotuksella, ettemme ole tyhmyyttämme ymmärtäneet mennä NATO:on. Se sopii loistavasti Kremlin kenraalien pirtaan.

 

[Herman30]

olemme sotimassa siksi, että oletamme/toivomme saavamme vastineeksi liittolaisiltamme tukea Suomen puolustamiseen. Muut liittolaisemme saavat sitä jo NATO-jäsenyytensä vuoksi,

Viro oli mukana Irakissa ja Afganistanissa osoittakseen solidarisuutta USA;lle, etteivät ole mukana ainoastaan ottamassa vaan myös antaavat oman panoksensa.

 

[skärdis]

Viro oli mukana Irakissa ja Afganistanissa osoittakseen solidarisuutta USA;lle, etteivät ole mukana ainoastaan ottamassa vaan myös antaavat oman panoksensa.

Kylläkyllä, jäi tuo itsestään selvyys mainitsematta eli NATO-jäsenmaat, kuten Viro, Tanska ym. ovat mukana myös noilla sotaretkillä. Heille sen ymmärtääkin, kun kuuluvat samaan puolustusliittoon.

Suomessa noita sotaretkiä kuulee usein kutsuttavan häveliäästi rauhanturvaamiseksi. Jos se olisi rauhanturvaamista, niin eikö meikäläisten kuuluisi sitten mennä talibanin ja USA:n imperialistien väliin? Valkoisilla Paseilla ajeltaisiin ja saunottaisiin tukikohdassa..

 

[Tetra]

Sen sijaan heitetään pallo ilmaan ja kokeillaan kepillä jäätä. Rohkenen esittää tällä foorumilla äärimmäisen radikaalin ehdotuksen. Tehdään Venäjän kanssa "kahdenvälinen sopimus": Jos Venäjä hyökkää ja valtaa Baltian maat, niin Suomi pysyy puolueettomana ja huolehtii vain omasta tontistaan, eli pitää alueeltaan poissa Naton ja Venäjän joukot, jolloin Suomi ja Suomen alue eivät muodosta uhkaa Venäjän toiminnalle.

Ehtona Suomi saa Venäjältä takaisin Petsamon mineraaleineen ja Jäämeren yhteyksineen sekä taloudellista hyötyä vaikka teollisuuden tarvitseman halvan energian ja raaka-aineiden muodossa. Käytännössä Suomi on tällöin toteuttanut omaa hallituksen sekä turvallisuus- ja puolustuspoliittisen selonteon mukaista linjaansa, jota se on pääpiirteittäin noudattanut jo koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan - Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton maa, joka huolehtii vain omasta tontistaan ja omista asioistaan.

Herkullinen ajatus! Tietenkään en voisi hyväksyä Venäjän aggressiota Baltiassa, mutta tämä olisi Suomen kannalta hyvin pragmaattinen idea. Vastineeksi rajan takaisten alueiden saaminen on melko kova tavoite, enkä usko että Venäjä nykyisellään sellaiseen suostuisi. Sen sijaan vastineeksi voitaisiin kelpuuttaa koskemattomuus, energiaa ja raaka-ainetta. Osana energia-aspektia Venäjä voisi taata halvan rahoituksen uusille ydinvoimaloille, joita Rosatom meille toimittaisi. Suomalaisten yritysten toiminta Venäjällä turvattaisiin, ettei tarvitsisi pelätä mitään turhia ongelmia liiketoiminnassa saatika sosialisointia. Voisimme myös lisätä tieteellistä yhteistyötä ja muita vastaavia yhteistyöhön perustuvia projekteja.

 

[Sardaukar]

Herkullinen ajatus! Tietenkään en voisi hyväksyä Venäjän aggressiota Baltiassa, mutta tämä olisi Suomen kannalta hyvin pragmaattinen idea. Vastineeksi rajan takaisten alueiden saaminen on melko kova tavoite, enkä usko että Venäjä nykyisellään sellaiseen suostuisi. Sen sijaan vastineeksi voitaisiin kelpuuttaa koskemattomuus, energiaa ja raaka-ainetta. Osana energia-aspektia Venäjä voisi taata halvan rahoituksen uusille ydinvoimaloille, joita Rosatom meille toimittaisi. Suomalaisten yritysten toiminta Venäjällä turvattaisiin, ettei tarvitsisi pelätä mitään turhia ongelmia liiketoiminnassa saatika sosialisointia. Voisimme myös lisätä tieteellistä yhteistyötä ja muita vastaavia yhteistyöhön perustuvia projekteja.

Ihanko tosissasi kuvittelet että Venäjältä saatuun koskemattomuussopimukseen voisi luottaa? Lakkautetaan samantien sitten puolustusvoimatkin, niin säästetään rahaa ja sijoitetaan ne Venäjälle jossa niistä varmasti saa loistavat tuotot. Meillähän oli jo hyökkäämättömyyssopimus aikoinaan Neuvostoliiton kanssa. Sekin suojasi tosi paljon vuonna 1939.

Kyllä on taas kaksi suomensyöjää vauhdissa ajatuksineen.

 

[Talvela]

Herkullinen ajatus! Tietenkään en voisi hyväksyä Venäjän aggressiota Baltiassa, mutta tämä olisi Suomen kannalta hyvin pragmaattinen idea. Vastineeksi rajan takaisten alueiden saaminen on melko kova tavoite, enkä usko että Venäjä nykyisellään sellaiseen suostuisi. Sen sijaan vastineeksi voitaisiin kelpuuttaa koskemattomuus, energiaa ja raaka-ainetta. Osana energia-aspektia Venäjä voisi taata halvan rahoituksen uusille ydinvoimaloille, joita Rosatom meille toimittaisi. Suomalaisten yritysten toiminta Venäjällä turvattaisiin, ettei tarvitsisi pelätä mitään turhia ongelmia liiketoiminnassa saatika sosialisointia. Voisimme myös lisätä tieteellistä yhteistyötä ja muita vastaavia yhteistyöhön perustuvia projekteja.

Kaiken tämän jälkeen Suomi olisi täysin yksin kun hyväntahtoisuus Moskovasta loppuisi ja uutta oblastia ruvettaisiin liittämään Venäjään.

 

[Tetra]

Näitä juttuja lukiessa hämmästyy siitä, kuinka pitkään olemme eläneet rauhassa Venäjän naapureina. Ei meillä ole syytä muuttaa tätä asetelmaa yhtään sotaisammaksi. En ymmärrä mikä joitain haittaa siinä, että tehtäisiin yhteistyötä itänaapurin kanssa.

 

[Talvela]

Näitä juttuja lukiessa hämmästyy siitä, kuinka pitkään olemme eläneet rauhassa Venäjän naapureina. Ei meillä ole syytä muuttaa tätä asetelmaa yhtään sotaisammaksi. En ymmärrä mikä joitain haittaa siinä, että tehtäisiin yhteistyötä itänaapurin kanssa.

Koska siellä on voimat vallassa jotka haluavat Suomesta alusmaan, ei mitään sen kummempaa.

Jos asiat olisivat toisin kannattaisin talouden rakentamista enemmän Venäjän varaan.

 

[Tetra]

Koska siellä on voimat vallassa jotka haluavat Suomesta alusmaan, ei mitään sen kummempaa.

Mihin tämä väite perustuu?

 

[skärdis]

Näitä juttuja lukiessa hämmästyy siitä, kuinka pitkään olemme eläneet rauhassa Venäjän naapureina. Ei meillä ole syytä muuttaa tätä asetelmaa yhtään sotaisammaksi. En ymmärrä mikä joitain haittaa siinä, että tehtäisiin yhteistyötä itänaapurin kanssa.

Mekö venettä keikutamme?

Eihän Venäjä mikään ongelma olisikaan, jos olisivat jatkaneet 90-luvun kehitystä demokraattiseksi markkinatalousmaaksi. Mutta kun ei..

Suomalaiset eivät tunnu käsittävän, että Venäjän kehitys lähti väärille raiteille täysin ilman meidän syytämme. Ikävä homma, mutta minkäs me sille mahdamme?

 

[Talvela]

Mihin tämä väite perustuu?

Siellä vallalla olevan ideologian tutkimiseen.

 

[Tetra]

Mekö venettä keikutamme?

Venäjä ei suhtautuisi hyvällä meidän Nato-jäsenyyteen. Meidän kannattaa hyväksyä että naapurina on Venäjä, ja maksimoida siitä saatava hyöty. Sitä ei saavuteta vieraannuttamalla meitä naapuristamme.

 

[Talvela]

Venäjä ei suhtautuisi hyvällä meidän Nato-jäsenyyteen. Meidän kannattaa hyväksyä että naapurina on Venäjä, ja maksimoida siitä saatava hyöty. Sitä ei saavuteta vieraannuttamalla meitä naapuristamme.

Maksimoimme siitä saatavan hyödyn liittoutumalla Yhdysvaltain kanssa.

 

[Sardaukar]

Venäjä ei suhtautuisi hyvällä meidän Nato-jäsenyyteen. Meidän kannattaa hyväksyä että naapurina on Venäjä, ja maksimoida siitä saatava hyöty. Sitä ei saavuteta vieraannuttamalla meitä naapuristamme.

Naapuri on kyllä vieraannuttanut itsensä meistä omilla toimillaan, ei päinvastoin. Kun noin hyväksyy Venäjän toimet, niin on joka aika kommunisti tai putinisti...tai molempia. Tietysti trollauskin on mahdollista.

 

[Tetra]

Eihän Venäjä mikään ongelma olisikaan, jos olisivat jatkaneet 90-luvun kehitystä demokraattiseksi markkinatalousmaaksi. Mutta kun ei..

Siitä olen samaa mieltä, että Boris Jeltsinin kaltainen rento, vapaamielisempi johtaja voisi olla suureksi hyödyksi Venäjälle. Mutta aina ei demokratiassa äänestystulos minua miellytä, oli kyse sitten Suomesta tai ulkomaasta. Putin on Venäjällä arvostettu johtaja, mutta liikaa on liikaa. Venäjällä on tosin perinteisesti arvostettu vahvoja johtajia. Sardaukarhan oli postannut hyvän kuvan:

 

[Laamanator]

Ihanko vakavissasi kuvittelet että Venäjältä saisi mitään? Vai vielä Petsamo takaisin...

Ainoa, mitä Venäjältä nykyisin voi saada on vasallivaltion asema. Jos sitä haikailet, niin asiat on kyllä aika vinksallaan...

Herkullinen ajatus! Tietenkään en voisi hyväksyä Venäjän aggressiota Baltiassa, mutta tämä olisi Suomen kannalta hyvin pragmaattinen idea. Vastineeksi rajan takaisten alueiden saaminen on melko kova tavoite, enkä usko että Venäjä nykyisellään sellaiseen suostuisi. Sen sijaan vastineeksi voitaisiin kelpuuttaa koskemattomuus, energiaa ja raaka-ainetta. Osana energia-aspektia Venäjä voisi taata halvan rahoituksen uusille ydinvoimaloille, joita Rosatom meille toimittaisi. Suomalaisten yritysten toiminta Venäjällä turvattaisiin, ettei tarvitsisi pelätä mitään turhia ongelmia liiketoiminnassa saatika sosialisointia. Voisimme myös lisätä tieteellistä yhteistyötä ja muita vastaavia yhteistyöhön perustuvia projekteja.

Jos Venäjä ei kunnioita aikaisemmin suuresti arvostamaansa Suomen sotilaallista puolueettomuutta tai osoita yhteistyökykyä, niin toinen vaihtoehto on tietysti, että seuraava tarjous haetaan Natolta ja sen täysjäsenenä, tai vähintään kahden kesken Yhdysvalloilta, kuten Venäjä ei toivo Suomen tekevän. Siihen nähden esimerkiksi Petsamo on Venäjän kannalta aika pieni vaihtoraha, jos toisessa vaakakupissa painaa luoteisrajan ja Suomenlahden rauhallisuus sekä yhteiset taloudelliset intressit. Baltian maiden puolustaminenhan on Naton vastuulla eikä sotilaallisesti puolueettomalla Suomella ole siihen mitään sitoumuksia. Jos Baltian maiden puolustaminen osoittautuu Natolle liian haastavaksi tehtäväksi, niin se on Baltian maiden itsensä ja Naton ongelma. Suomen ei kannata ottaa siitä turhia paineita, vaikka hyökkäys Baltiaan onkin diplomaattisella tasolla ehdottoman tuomittava.

Muussa tapauksessa voikin olla, että Suomi saa vielä Petsamon. Jos ei ulkopoliittisessa lehmänkaupassa Venäjän antamana, niin Naton luovuttamana. Todennäköisemmin on kuitenkin kannattavampaa pyrkiä pitämään tässäkin tapauksessa yhteistyökumppanit lähellä ja viholliset mahdollisimman kaukana. Mieluiten valtameren takana.

Ettei tilanne olisi kuitenkaan Suomen kannalta mitenkään helppo tai yksinkertainen, niin EU natisee jo liitoksissaan ja jonkinlainen suunnitelma B kannattaa Suomenkin jo valmistella sen päivän varalle, että EU:n suoma poliittinen selkänoja katoaa. Edes vain varmuuden vuoksi. Vaikka EU hajoaisi, niin Venäjä säilyisi silti edelleen itänaapurissa.

Viron syöttäminen Moskovalle on Suomen kannalta vielä kestettävissä oleva juttu, jos sen avulla voidaan pysyä ei-toivotun konfliktin ulkopuolella tai jopa saavuttaa jotain hyötyä. Kukaan ei myöskään epäröi syöttää Suomea Moskovalle, jos sen katsotaan millään tavalla palvelevan syöttäjän kansallisia etuja. Ei, vaikka kuinka olisi 5. artiklat mahtikäskyineen paperille painettuna lontoon ja ranskan kielellä.