EU - onko järkee vai ei?

johan6

Kapteeni
EU voi tietysti subjektiivisesta näkökulmasta olla etäällä, mutta mikä siitä tekee epädemokraattisen?
Ikävää on se ettei kaikki kirjoittajat ymmärrä politiikan perussanastaa ja niiden merkitystä..

EU on erityisen demokraattisesti hallitu.
- parlamenttiin valitaan edustajia siinä suhteessa kuin jäsenmaissa on asukkaita. (se tarkoittaa että pieni 5 miljoonan asukkaan Suomi saa vähemmän parlamentin jäseniä kuin Saksa jossa asuu reilut 80 miljoona.)
- parlamentti ei pelkästään edusta jäsenvaltioita. Siksi paljon päätöksiä ja ennen kaikkea tärkeimmistä perusasioista päätetään ministerien kesken jossa kaikki jäsenmaat ovat edustettuina..omalla ministerillään tietysti. (tässä pienet jäsenmaat saavat jopa etua asukaslukuun laskettuun vaikutusvaltaan nähden.) Tiesti suuri merkitys on myös sillä minkälainen ministeri on kulloinkin kyseessä.. Jos Suomesta lähetetään ministerikokoukseen joku Soinin kaltainen pöhiläs, niin maamme näkökannat hoituu myös samassa suhteessa. Enkä tarkoita että joku sosialistituomioja olisi ollut yhtään parempi edustaja suomalaisten kannalta.
- lisäksi EU:n hallintoon valitaan komissaarit jokaisesta jäsenmaasta. Erilaiset virastot sijoitetaan jäsenmaihin jne.

Mitä erityistä vikaa tuossa on demokratian kannalta?

Voisi olla fiksua jos myös Suomea hallittaisiin vastaavalla tavalla:
- eduskunta toki valitaan suurin piirtein väestömäärän suhteessa..ja tässä tapauksessa Etelä-Suomi ja erityisesti pääkaupunkiseutu saa alueellisen yliedustuksen.
- pitäisi valita joka maakunnasta päättäjä jotka keskenään sopisivat tärkemmistä periaatteista ja asioista..
- lisäksi meille tulisi valita komissaarit eri puolilta maata ja siirtää virastoja myös maakuntiin.. Kunnat tulisi lopettaa kokonaan.
 

sotajätkä

Kapteeni
Ikävää on se ettei kaikki kirjoittajat ymmärrä politiikan perussanastaa ja niiden merkitystä..

EU on erityisen demokraattisesti hallitu.
- parlamenttiin valitaan edustajia siinä suhteessa kuin jäsenmaissa on asukkaita. (se tarkoittaa että pieni 5 miljoonan asukkaan Suomi saa vähemmän parlamentin jäseniä kuin Saksa jossa asuu reilut 80 miljoona.)
- parlamentti ei pelkästään edusta jäsenvaltioita. Siksi paljon päätöksiä ja ennen kaikkea tärkeimmistä perusasioista päätetään ministerien kesken jossa kaikki jäsenmaat ovat edustettuina..omalla ministerillään tietysti. (tässä pienet jäsenmaat saavat jopa etua asukaslukuun laskettuun vaikutusvaltaan nähden.) Tiesti suuri merkitys on myös sillä minkälainen ministeri on kulloinkin kyseessä.. Jos Suomesta lähetetään ministerikokoukseen joku Soinin kaltainen pöhiläs, niin maamme näkökannat hoituu myös samassa suhteessa. Enkä tarkoita että joku sosialistituomioja olisi ollut yhtään parempi edustaja suomalaisten kannalta.
- lisäksi EU:n hallintoon valitaan komissaarit jokaisesta jäsenmaasta. Erilaiset virastot sijoitetaan jäsenmaihin jne.

Mitä erityistä vikaa tuossa on demokratian kannalta?

Voisi olla fiksua jos myös Suomea hallittaisiin vastaavalla tavalla:
- eduskunta toki valitaan suurin piirtein väestömäärän suhteessa..ja tässä tapauksessa Etelä-Suomi ja erityisesti pääkaupunkiseutu saa alueellisen yliedustuksen.
- pitäisi valita joka maakunnasta päättäjä jotka keskenään sopisivat tärkemmistä periaatteista ja asioista..
- lisäksi meille tulisi valita komissaarit eri puolilta maata ja siirtää virastoja myös maakuntiin.. Kunnat tulisi lopettaa kokonaan.
On erityisen demokraattista järjestää uusintaäänestyksiä kun ei saada haluttua tulosta ja lopulta mennä kansan ääntä vastaan.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
 

johan6

Kapteeni
On erityisen demokraattista järjestää uusintaäänestyksiä kun ei saada haluttua tulosta ja lopulta mennä kansan ääntä vastaan.
Niin..en tiedä kuinka demokraattista uudelleen äänestäminen lopulta on. Suomi on kuitenkin äänestänyt ja päätettiin liittyä unioniin..jäseniä ollaan. Ainakaan sitä vastaan ei kenenkään tarvitse enää pullikoida ja vaatia uusia äänestyksiä.

Toisaalta myös edustuksellinen päätöksenteko kuuluu demokratiaan. Monissa asioissa tavallisen kansan on vaikea selvittää mistä äänestetään ja joskus se voi olla jopa mahdotonta. Kansalaisten valitsemilla edustajilla on tällaisissa tapauksissa parempi mahdollisuus tehdä päätöksiä.

Mutta ei kysymys ole oikeastaan tästä.. Osalle kansalaisista ei kelpaa mikään vaihtoehto. Valittiinpa kuka tahansa niin asiat menee aina väärin. Toki tämä sama juttu koskee kyseisillä henkilöillä myös muuta elämään kuin poliittiset valinnat. Muiden tekemiset on aina väärin..ja omatkin epäonnistuu muiden tekemien virheiden tai ulkopuolisten aiheuttamien syiden johdosta. Tai joskus on vain niin paska tilanne ettei kannata edes aloittaa omia hommia. Kaikki maailmassa on väärin ja muut ihmiset ovat äärettömän tyhmiä kun eivät tätä ymmärrä.
 

inscout

Kenraali
Niin..en tiedä kuinka demokraattista uudelleen äänestäminen lopulta on. Suomi on kuitenkin äänestänyt ja päätettiin liittyä unioniin..jäseniä ollaan. Ainakaan sitä vastaan ei kenenkään tarvitse enää pullikoida ja vaatia uusia äänestyksiä.

Toisaalta myös edustuksellinen päätöksenteko kuuluu demokratiaan. Monissa asioissa tavallisen kansan on vaikea selvittää mistä äänestetään ja joskus se voi olla jopa mahdotonta. Kansalaisten valitsemilla edustajilla on tällaisissa tapauksissa parempi mahdollisuus tehdä päätöksiä.

Mutta ei kysymys ole oikeastaan tästä.. Osalle kansalaisista ei kelpaa mikään vaihtoehto. Valittiinpa kuka tahansa niin asiat menee aina väärin. Toki tämä sama juttu koskee kyseisillä henkilöillä myös muuta elämään kuin poliittiset valinnat. Muiden tekemiset on aina väärin..ja omatkin epäonnistuu muiden tekemien virheiden tai ulkopuolisten aiheuttamien syiden johdosta. Tai joskus on vain niin paska tilanne ettei kannata edes aloittaa omia hommia. Kaikki maailmassa on väärin ja muut ihmiset ovat äärettömän tyhmiä kun eivät tätä ymmärrä.
Uudelleen äänestäminen on toki ongelmallista. Varsinkin jos se tehdään heti päätöksen jälkeen. Suomessa voitaisiin hyvin äänestää EU:sta. Me olemme äänestäneet liittymisestä. Nyt olisi kyse äänestyksestä eroamisesta:). Mielestäni asioita voi harkita uudelleen neljännesvuosisadan välein jos tarvetta on. Ei yksi äänestys myöskään sido asiaa ikuisuudeksi kiinni.

Edustuksellinen demokratia on pakon sanelema tilanne. Asioita on niin paljon ettei koko kansa voi äänestää kaiken aikaa. Sinänsä vetoaminen edustajien "parempiin tietoihin" ei pidä paikkaansa. Se on vain tekosyy, jolla valta halutaan pitää pienessä piirissä. Kannattaa katsoa kuinka vähän kansanedustajat mistään oikeasti päättävät ja missä valta tällä hetkellä todellisuudessa on.

On totta että oli päätös mikä tahansa, aina joku on tyytymätön. Sitä ei poista mikään systeemi. Demokratiassa on kuitenkin joku mahdollisuus että suurin osa on jossain määrin tyytyväisiä. Toki jossain vaiheessa vähemmistö voi ottaa asiat omiin käsiinsä jos tuntee joutuvansa koko ajan enemmistön jyräämäksi. Tästä syystä on moni valtio hajonnut ja myös syy siihen, miksi EU ei voi onnistua vaikka se olisi kuinka demokraattinen tahansa.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Uudelleen äänestäminen on toki ongelmallista. Varsinkin jos se tehdään heti päätöksen jälkeen. Suomessa voitaisiin hyvin äänestää EU:sta. Me olemme äänestäneet liittymisestä. Nyt olisi kyse äänestyksestä eroamisesta:). Mielestäni asioita voi harkita uudelleen neljännesvuosisadan välein jos tarvetta on. Ei yksi äänestys myöskään sido asiaa ikuisuudeksi kiinni.
Kansan suuri enemmistö kannattaa EU-jäsenyyttä eikä yksikään vakavasti otettava puolue aja eroa tai edes kansanäänestystä.

Ei ole mitään syytä haikailla uutta kansanäänestystä asiasta johon kansa on sanansa sanonut ja kannattajien määrä on kasvanut reilusti kansanäänestyksen lopputuloksestakin.
 

skärdis

Ylipäällikkö
^Siinä se, suomalaisen EU-politiikan ydin, ja kansan suuri enemmistö sen kyllä sen ymmärtää ilman mitään harhakuvitelmia.

EMU:sta ja Schengenistä voi ihan perustellusti olla montaa mieltä, mutta kun nämä fixiteerit eivät joko ymmärrä tai halua ymmärtää näiden eroja.
 

inscout

Kenraali
Kansan suuri enemmistö kannattaa EU-jäsenyyttä eikä yksikään vakavasti otettava puolue aja eroa tai edes kansanäänestystä.

Ei ole mitään syytä haikailla uutta kansanäänestystä asiasta johon kansa on sanansa sanonut ja kannattajien määrä on kasvanut reilusti kansanäänestyksen lopputuloksestakin.
Puhuin ihan asian periaatteesta. En tarkoittanut että nyt pitäisi äänestystä järjestää:).
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Kukaan vakavasti otettava ei revittele tällä, koska jäsenyys on aidosti ja kovinta turvallisuuspolitiikkaa meidän osaltamme. Mitä ihmettä meille enää jää turpossa, jos finxitin puuhaisimme.....haloo.
No varmaankin sen ainoan puolustusliiton eli Naton jäseneksi liittyminen.

Eurostoliitto ei meitä suojaa ja jokainen joka muuta kuvittelee perustaa ajattelunsa johonkin tuulentupiin.
 

Mortti

Kenraali
Tässä ketjussa on vahvaa trollauksen makua, sen verran "mielenkiintoisia" näkemyksiä EU:sta on esillä...

Ikävää on se ettei kaikki kirjoittajat ymmärrä politiikan perussanastaa ja niiden merkitystä..
...
EU on erityisen demokraattisesti hallitu.
...
Mitä erityistä vikaa tuossa on demokratian kannalta?
Juu, EU on oikein demokratian esikuva. EU-parlamentti, joka on EU:n sinänsä demokraattisin osa, keräsi kaksissa edellisissä vaaleissa säälittävät 43% äänestysaktiivisuuden. Kertoo aika paljon siitä, ettei äänestäjäkunta koe kyseistä instrumenttia omakseen. Ja mielestäni viime kädessä äänestäjäkunta antaa demokratialle legitimiteetin. Minäkään en millään muotoa koe EU-parlamentin edustavan itseäni, tai Suomeakaan. Ja tähän on ihan hyvä syy, joka allakin on mainittu.

EU-parlamentin lähtökohtainen fundamentaalinen ongelma on, ettei "monikansallinen demokratia" ole käytännössä mielekäs mekanismi ainakaan suoraan väkilukuihin suhteutettuna. Suomen osuus EU-parlamentin paikoista on huimat 1.7%. Demokratia toimii mielekkäästi vain kohtuu homogeenisen ryhmän, jonka intressit ovat pääsääntöisesti yhtenäiset, päätäntäinstrumenttina. Siis etupaino pitäisi olla lähidemokratialla (maksimiyksikkö jotakuinkin valtio), ja maiden välisestä yhteistyöstä pitää päättää sellaisten henkilöiden kesken, joilla on aidosti merkittävää poliittista painoarvoa omissa kotimaissaan eli käytännössä ministeritasolla.

Toki on olemassa (mielestäni todellisuudesta täysin irtautuneita) idealisteja, joiden mielestä "yksi ääni per ihminen" on loistava periaate ylikansallisestikin. Heille ei varmaan olisi mikään ongelma antaa Kiinan, Intian ja Afrikan (väkiluku yhteensä 4 miljardia, yli 50% maailman väestöstä) päättää läntisenkin maailman asioista (EU + Pohjois-Amerikka 900 miljoonaa asukasta).

EU-parlamenttia jossain määrin jopa näkyvämmin käyttää valtaa EU-komissio, joka on silkka poliittisen kähminnän tuotos. Esim. Jyrki Katainen ei varmastikaan ole suomalaisten mielestä Suomen politiikan ykköstykki, mutta niinpä vain päätyi EU-komission melkein korkeimmalle taholle. Ja eurooppalaisten mielestä Claude Junckeria parempaa valintaa ei varmasti olisi voinut tehdä EU-komission johtoon.
 

Mortti

Kenraali
Kansan suuri enemmistö kannattaa EU-jäsenyyttä eikä yksikään vakavasti otettava puolue aja eroa tai edes kansanäänestystä.

Ei ole mitään syytä haikailla uutta kansanäänestystä asiasta johon kansa on sanansa sanonut ja kannattajien määrä on kasvanut reilusti kansanäänestyksen lopputuloksestakin.
Media toimii sumeilemattoman EU-myönteisesti, ja kritiikki loistaa poissaolollaan. Toki samoilla keinoilla itänaapurissa Putinin suosio on vielä EU:takin korkeammassa kurssissa, mutta perustuuko mielikuva kokonaisvaltaiseen asioiden tarkasteluun vai pintapuoliseen uutisvirran välittämään kulissiin...

Esim. muutamia vuosia sitten (en valitettavasti muista tarkkaan) Helsingin Sanomissa toimittaja jopa suoranaisesti valehdellenkin hehkutti EU-jäsenyyden tuomia parannuksia Suomeen. Toimittajan mukaan Suomi oli ennen EU-jäsenyyttä esim. tuoteturvallisuuden villi länsi, johon EU:n erilaisten direktiivien ja normien myötä tuli turvallisuutta. Kovasti unohti mainita, että Suomi EU-jäsenyyden jälkeen joutui tekemään kompromisseja, kuten sallimaan (sittemmin EU:n 2007 kieltoon asettaneet) atsovärit. Ne olivat olleet Suomessa kiellettyjä jo 1970-luvulla. Yleensäkin on aika räikeää propagandaa väittää, etteikö Suomessa olisi muka ollut esim. turvallisuutta koskeva normisto hyvällä tasolla ilman EU:takin. Kuka tahansa Suomessa ennen EU-jäsenyyttä vähänkään pidempään elänyt muistaa asioiden tolan...
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Vastakysymys, kuka on valinnut EU:n virkamiehet?
Virkamiehet määrittävät toiminnan suuntaa ja erityisesti toiminnan nopeuden.
EPSO.

EU-toimielimissä työskentelee yli 40 000 henkilöä, ja heitä on EU:n kaikista 28 jäsenmaasta
. EU:n henkilöstövalintatoimisto (EPSO) järjestää niin kutsuttuja avoimia kilpailuja, joilla valitaan työntekijät sekä vakituisiin että määräaikaisiin työsuhteisiin.

EPSO järjestää nk. avoimia kilpailuja, joiden kautta valitaan vakituiset työntekijät. Kilpailuissa on erilaisia testejä ja osioita, joilla mitataan ja arvioidaan hakijoiden taitoja ja joiden perusteella hakijat asetetaan paremmuusjärjestykseen. Vuosittain järjestetään kilpailuja hallintovirkamiehille, tulkeille, kääntäjille, sihteereille ja muille työntekijäryhmille.

EPSO huolehtii kaikkien EU-toimielinten työntekijöiden rekrytoinnista. https://europa.eu/european-union/about-eu/working_fi
Virkamiehet valitaan ja kansanedustajat äänestetään virkoihinsa. Komissaarit ja korkeimmat virkamiehet suosivat kultaisia laskuvarjoja ja lehmänkauppoja laskeutuessaan huippuvirkoihin.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Tässä ketjussa on vahvaa trollauksen makua, sen verran "mielenkiintoisia" näkemyksiä EU:sta on esillä...


Juu, EU on oikein demokratian esikuva. EU-parlamentti, joka on EU:n sinänsä demokraattisin osa, keräsi kaksissa edellisissä vaaleissa säälittävät 43% äänestysaktiivisuuden. Kertoo aika paljon siitä, ettei äänestäjäkunta koe kyseistä instrumenttia omakseen. Ja mielestäni viime kädessä äänestäjäkunta antaa demokratialle legitimiteetin. Minäkään en millään muotoa koe EU-parlamentin edustavan itseäni, tai Suomeakaan. Ja tähän on ihan hyvä syy, joka allakin on mainittu.

EU-parlamentin lähtökohtainen fundamentaalinen ongelma on, ettei "monikansallinen demokratia" ole käytännössä mielekäs mekanismi ainakaan suoraan väkilukuihin suhteutettuna. Suomen osuus EU-parlamentin paikoista on huimat 1.7%. Demokratia toimii mielekkäästi vain kohtuu homogeenisen ryhmän, jonka intressit ovat pääsääntöisesti yhtenäiset, päätäntäinstrumenttina. Siis etupaino pitäisi olla lähidemokratialla (maksimiyksikkö jotakuinkin valtio), ja maiden välisestä yhteistyöstä pitää päättää sellaisten henkilöiden kesken, joilla on aidosti merkittävää poliittista painoarvoa omissa kotimaissaan eli käytännössä ministeritasolla.

Toki on olemassa (mielestäni todellisuudesta täysin irtautuneita) idealisteja, joiden mielestä "yksi ääni per ihminen" on loistava periaate ylikansallisestikin. Heille ei varmaan olisi mikään ongelma antaa Kiinan, Intian ja Afrikan (väkiluku yhteensä 4 miljardia, yli 50% maailman väestöstä) päättää läntisenkin maailman asioista (EU + Pohjois-Amerikka 900 miljoonaa asukasta).

EU-parlamenttia jossain määrin jopa näkyvämmin käyttää valtaa EU-komissio, joka on silkka poliittisen kähminnän tuotos. Esim. Jyrki Katainen ei varmastikaan ole suomalaisten mielestä Suomen politiikan ykköstykki, mutta niinpä vain päätyi EU-komission melkein korkeimmalle taholle. Ja eurooppalaisten mielestä Claude Junckeria parempaa valintaa ei varmasti olisi voinut tehdä EU-komission johtoon.
Demo-kratia ei ole valmis tuote.

Sir Winston Leonard Spencer Churchill (1874–1965): Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.
Kuka valitsi Trumpin, Putinin, Hitlerin…? Kyllä kansa tietää.

Demokratia ei kuitenkaan pysähtynyt 1800-luvun kansallisvaltioon. Suomen autonomisessa suuriruhtinaskunnassa tämä tiedetään.

Syntyi valtioliittoja ja liittovaltioita. Esimerkiksi Sveitsi, Intia ja Yhdysvallat. Ja niihin kaksikamarinen kansanedustuslaitos.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
^Siinä se, suomalaisen EU-politiikan ydin, ja kansan suuri enemmistö sen kyllä sen ymmärtää ilman mitään harhakuvitelmia.

EMU:sta ja Schengenistä voi ihan perustellusti olla montaa mieltä, mutta kun nämä fixiteerit eivät joko ymmärrä tai halua ymmärtää näiden eroja.
Ikävä kyllä se EMU on meille suurin ongelma, ja siitä ei voi erota.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Tai sitten pitää elää sen mukaisesti, eikä jäädä tuleen makaamaan haikailemaan devalvaatiota.
Eli lasketaan palkkoja ja elintasoa ja todetaan että tällaista se elämä nyt on?
 
Top