EU - onko järkee vai ei?

[Vonka]

Mielestäni nämä Wikipedian tilastot kertovat omaa kieltään: Suomi on melko kallis maa ja Suomen BKT per nuppi on pohjoismaiden pienin. Pienin se on muutenkin jos Islantia ei lasketa. Omassa viiteryhmässä ei pärjätä, Katsottiin melkeinpä mitä tahansa tilastoa. Suomen sijoitus on maailmanlaajuisesti erinomainen ja viiteryhmässäkin sinänsä hyvä. Jos vain pysyisimme siinä, tai parantaisimme sijoitusta. Nyt suunta on huono.

Suomen talous sakkaa, velka kasvaa ja suunta on väärä. Nyt on H.E.L.V.E.T.I.L.L.I.N.E.N kiire korjata talouden suuntaa. Silti tätä "tilannetietoisuutta", tässäkin talouden tilanteessa, on nälvitty. Mitähän pitäisi tapahtua, jotta Suomessa vasemmisto sanoisi jotain muutakin kuin että rikkaita pitää verottaa lujemmin. Velka-elviksinä ollaan kun hetki sitten naurettiin Kreikkaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asukaskohtaisen_bruttokansantuotteen_mukaan_(PPP)
Sija Valtio BKT (USD)
1 Qatar 143 427
2 Luxemburg 92 049
3 Singapore 82 762
4 Brunei 73 233
5 Kuwait 71 020
6 Norja 66 937
7 Yhdistyneet arabiemiirikunnat 64 479
8 San Marino 60 664
9 Sveitsi 58 087
Hongkong 54 722
10 Yhdysvallat 54 597
11 Saudi-Arabia 52 183
12 Bahrain 51 714
13 Irlanti 49 195
14 Alankomaat 47 355
15 Australia 46 433
16 Itävalta 46 420
17 Ruotsi 45 986
18 Saksa 45 888
19 Taiwan 45 854
20 Kanada 44 843
21 Tanska 44 343
22 Islanti 43 637
23 Belgia 42 973
24 Ranska 40 375
25 Suomi 40 347
26 Oman 39 681
27 Britannia 39 511
28 Japani 37 390
29 Italia 35 486
30 Etelä-Korea 35 277
31 Uusi-Seelanti 35 152
32 Espanja 33 711
33 Malta 33 216
34 Israel 32 691
35 Päiväntasaajan Guinea 32 266
36 Trinidad ja Tobago 32 139
37 Kypros 30 769
38 Tšekki 29 925
39 Slovenia 29 658
40 Slovakia 28 175
41 Liettua 27 051
42 Viro 26 999
43 Portugali 26 975
44 Kreikka 25 859
45 Seychellit 25 607
46 Puola 25 105
47 Bahama 25 049
48 Unkari 24 942
49 Venäjä 24 805

Rank Country/Region GDP (Millions of US$)
World 77,301,958[9]

European Union[n 1] 18,495,349[9]
1 United States 17,418,925
2 China 10,380,380[n 2]
3 Japan 4,616,335
4 Germany 3,859,547
5 United Kingdom 2,945,146
6 France 2,846,889
7 Brazil 2,353,025
8 Italy 2,147,952
9 India 2,049,501
10 Russia 1,857,461[n 3]
11 Canada 1,788,717
12 Australia 1,444,189
13 South Korea 1,416,949
14 Spain 1,406,855
15 Mexico 1,282,725
16 Indonesia 888,648
17 Netherlands 866,354
18 Turkey 806,108
19 Saudi Arabia 752,459
20 Switzerland 712,050
21 Nigeria 573,652
22 Sweden 570,137
23 Poland 546,644
24 Argentina 540,164
25 Belgium 534,672
26 Taiwan 529,550
27 Norway 500,244
28 Austria 437,123
29 Iran 404,132
30 United Arab Emirates 401,647
31 Colombia 384,901
32 Thailand 373,804
33 South Africa 350,082
34 Denmark 340,806
35 Malaysia 326,933
36 Singapore 308,051
37 Israel 303,771
Hong Kong 289,628
38 Egypt 286,435
39 Philippines 284,927
40

Finland 271,165
41 Chile 257,968
42 Pakistan 250,136
43 Ireland 246,438
44 Greece 238,023
45 Portugal 230,012
46 Iraq 221,130
47 Algeria 214,080
48 Kazakhstan 212,260
49 Qatar 210,002
50 Venezuela 205,787
51 Czech Republic 205,658
52 Peru 202,948
53 Romania 199,950
54 New Zealand 198,118
55 Vietnam 186,049
56 Bangladesh 185,415
57 Kuwait 172,350
58 Hungary 137,104
59 Ukraine 130,660
60 Angola 128,564
61 Morocco 109,201

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
1 Luxembourg 111,716
2 Norway 97,013
3 Qatar 93,965
4 Switzerland 87,475
5 Australia 61,219
6 Denmark 60,564
7 Sweden 58,491
8 San Marino 56,820
9 Singapore 56,319
10 United States 54,597
11 Ireland 53,462
12 Netherlands 51,373
13 Austria 51,307
14 Iceland 51,262
15 Canada 50,398
16

Finland 49,497
17 Belgium 47,722
18 Germany 47,590
19 United Kingdom 45,653
20 France 44,538
21 New Zealand 43,837
22 United Arab Emirates 43,180
23 Kuwait 43,103
— Hong Kong 39,871
24 Israel 36,991
25 Brunei 36,607
26 Japan 36,332
— European Union 36,268
27 Italy 35,823
28 Spain 30,278
29 Bahrain 28,272
30 South Korea 28,101
31 Cyprus 26,115
32 Malta 24,876
33 Saudi Arabia 24,454
34 Bahamas 24,034
35 Slovenia 24,019
36 Taiwan 22,598
37 Portugal 22,130
38 Greece 21,653
39 Trinidad and Tobago 21,311
40 Estonia 19,671
41 Czech Republic 19,563
42 Oman 19,002
43 Slovakia 18,454
44 Equatorial Guinea 18,389
45 Lithuania 16,386
46 Uruguay 16,199
47 Latvia 15,783
48 Barbados 15,579
49 Palau 15,210
50 Seychelles 15,115
51 Chile 14,477
52 Poland 14,379
53 Saint Kitts and Nevis 14,102
54 Antigua and Barbuda 14,061
55 Hungary 13,881
56 Croatia 13,494
57 Russia 12,926


https://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
OECD comparative price levels

Country Price level (USA = 100)
Switzerland 162
Norway 134
Denmark 128
Australia 123
United Kingdom 121
New Zealand 118
Finland 113
Luxembourg 112
Iceland 111
Ireland 109
Israel 109
Sweden 109
Canada 105
Netherlands 102
Belgium 101
France 100
United States 100
Austria 99
Japan 96
Germany 94
Italy 94
Korea 84
Spain 84
Greece 78
Slovenia 75
Portugal 73
Estonia 71
Chile 67
Mexico 66
Slovak Republic 63
Turkey 61
Czech Republic 59
Hungary 52
Poland 51

On kallis Suomi, mutta maailman paras maa, vaikka joskus valitankin. Miksi? Koska minulle riittää, että tuhansien lahmaajien seassa on edes muutama tolkun mies, jotta tämä maa pysyy pystyssä. Aina on ollut.

Tässä hämäläinen panos keskusteluun. Euroopan pienin museo, Guggenmain Welaatta. Tällaista ei ole muualla. Velaatan maitolaiturimuseo Teiskossa tarjoaa jälleen ilmaisen suurnäyttelyn. Nyt vuorossa on Lehmien evakkotaival.

Maitolaiturimuseo on yleisölle avoinna 18.6.2015 alkaen joka päivä vuorokauden ympäri lokakuun 1. päivään asti.

Maitolaiturimuseo sijaitsee Tampere-Ruovesi tien numero 338 varressa 50 kilometriä Tampereelta Teiskon Velaatan kylässä osoitteesta Velaatantie 551. Maitolaiturimuseon GPS-koordinaatit ovat: lat 61° 45.107' lon 23° 56.130'.

Kuva:

http://www.maitolaiturimuseo.net/

 

[baikal]

Suomi on mulle paras mesta, vaikka minäkin urputan. Minua vaan risoo ahneus, sellainen perkaamaton suoahneus. Pahinta se on silloin, kun sille saadaan oikein Siunaus. Esim. Monopoliahneus on jotain perkeleellistä. Tai sellainen kikkailuahneus, jolla raavitaan hilloa tavisten selkänahoista armotta....kannatan puhdasta markkinataloutta, mutta missähän sekin toteutuu siten kuin on tarkoitettu?

 

[Mustaruuti]

Säälin Vladia - avaus oli hyvä ja ketjulle olisi tarvetta, mutta avauksen jälkeen keskustelu onkin sitten mennyt vain siihen, mitä kahvi maksoi markoissa Esson baarissa. Asia, joka ei hirveän vahvasti liity ketjun teemaan. Sinänsä sillekin keskustelulle on varmasti tarvetta, johan siitä käyty keskustelukin osoittaa sen. Jos @setämies tai joku muu siirtäisi avauksen jälkeiset viestit vaikka ketjuun "Hinnat markoissa ja euroissa - miksi Suomi on niin kallis maa?" tai jotain...

 

[Mustaruuti]

Onko siis EU:sta ollut Suomelle enemmän haittaa kuin hyötyä? Tai yhteisvaluutta eurosta? Tai onko koko ajatus nykymuotoisesta EU:sta mahdoton - onko valtioiden ja talouksien ero liian suuri jotta mitään toimivaa on mahdollista saada aikaan? Entäpä liittovaltio - mitä se toisi tullessaan?

Olen jo aikaisemminkin kommentoinut mielipiteenäni, että EU on parasta, mitä Euroopalle ja Suomelle on tapahtunut, mutta Euro on pahinta, mitä EU:lle on tapahtunut. Kannatan EUta ja EU-integraatiota, mutta liittovaltioajatusta täysimääräisenä vierastan, vaikka se olisikin suotavaa, jos Eurosta halutaan pitää kiinni.

Suomi on tässä nykyisessä kriisitilanteessa EU:n helmoissa ihan eri tilanteessa, kuin mitä se olisi ulkopuolella, jopa ilman EU:n yhteistä puolustusliittoa.

 

[yrjö]

http://yle.fi/uutiset/kovapalkkaisi...uloisin_44prosenttia_alle_8prosenttia/8136397
"Kotimaa 7.7.2015 klo 18:53 | päivitetty 7.7.2015 klo 19:25
Kovapalkkaisin 11 prosenttia maksoi 45 prosenttia veroista – pienituloisin 44 prosenttia alle 8 prosenttia
Suurituloiset maksavat suurimman osan Suomen veroista. Tilastokeskuksen mukaan kovapalkkaisin 11 prosenttia suomalaista maksoi 45 prosenttia Suomen suorista veroista vuonna 2013.

Suurituloisin 11 prosenttia maksoi melkein 45 prosenttia Suomen suorista veroista vuonna 2013, kertoo Tilastokeskuksen Veronalaiset tulot -tilasto. Tuohon ryhmään pääsi 50 000 euron vuotuisilla bruttotuloilla. Suurituloisia on Suomessa runsaat puoli miljoonaa.

Suoria veroja maksettiin vajaat 29 miljardia euroa vuonna 2013. Luvuissa on mukana ansiotulovero, pääomatulovero, kunnallisvero ja sairausvakuutusmaksut, mutta ei eläkevakuutusmaksuja.

Suurituloisten vajaan 45 prosentin osuus on melkein 13 miljardia euroa. Tulos on laskettu 29 miljardin kokonaissumman mukaan.

Pienituloisten osuus reilut 2 miljardia
Toisessa ääripäässä on runsaat kaksi miljoonaa pienituloisinta, jotka maksoivat 7,5 prosenttia suorista veroista. Pienituloisiksi määriteltiin ne vajaat 44 prosenttia tulonsaajista, joiden vuotuisat bruttotulot olivat alle 20 000 euroa.

Pienituloisten 7,5 prosentin osuudeksi tulee reilut 2 miljardia.

Keskituloiset, joiden vuotuisat bruttotulot olivat 20 000 euron ja 50 000 euron välillä, maksoivat vajaat 48 prosenttia suorista veroista. Tähän ryhmään ylsi runsaat 45 prosenttia tulonsaajista.

Keskituloisten vajaat 48 prosenttia on 29 miljardin kokonaissummasta laskettuna melkein 14 miljardia euroa.

Tilastokeskuksen Veronalaiset tulot -tilasto on julkaistu joulukuussa 2014. Vuoden 2014 tiedot julkaistaan joulukuussa 2015.

Sitran Kestävän hyvinvoinnin ja työn toimintamallit -teemaa johtava Timo Lindholm käsitteli aihetta tänään Sitran blogissa. Hänen mielestään Suomella ei ole varaa menettää korkean lisäarvon töitä, eikä niiden tekijöitä.

Merkittävä osa julkisen sektorin verokertymistä on suurituloisten varassa."


Niin, suurituloiset 50000 vuodessa tienaavat.

Sanoisin, että ahneudelle on edelleen sijaa tässä maassa. Ymmärrän kyllä täysin baikalin marinan monopoleista. Näin yksityisenä kansalaisena en kyllä tajua tuota suurituloista 50000 vuodessa tienaavaa tai 3000 kk tienaavaa retoriikkaa. Valheellisesti puhutaan keskituloisten suurituloisuudesta ja päälle ikään kuin mutkan kautta annetaan ymmärtää, että tuota selvästi suuremmat tulot olisivat jotain muuta kuin suurituloisia. Tässä se jää lukijan tai kuulijan pääteltäväksi mitä he ovat. Vaikkapa ökyrikkaita 70000 vuodessa tienaavia vai ultrahyvätuloisia 100000 vuodessa tienaavia.

 

[s91]

Säälin Vladia - avaus oli hyvä ja ketjulle olisi tarvetta, mutta avauksen jälkeen keskustelu onkin sitten mennyt vain siihen, mitä kahvi maksoi markoissa Esson baarissa. Asia, joka ei hirveän vahvasti liity ketjun teemaan. Sinänsä sillekin keskustelulle on varmasti tarvetta, johan siitä käyty keskustelukin osoittaa sen. Jos @setämies tai joku muu siirtäisi avauksen jälkeiset viestit vaikka ketjuun "Hinnat markoissa ja euroissa - miksi Suomi on niin kallis maa?" tai jotain...

Olen vähän eri mieltä tästä asiasta. Minusta yksi tärkeimmistä eduista, mitä EU-jäsenyys on Suomelle tuonut on matala inflaatio, matalat korot ja devalvaatioiden katoaminen suomalaisesta politiikasta. Kahvikupin hinta on osa tätä keskustelua, koska voi olla, että iso osa ihmisistä ei tätä hintavakautta ole sisäistänyt, koska joku yksittäinen tuote, kuten kahvikuppi, onkin sitten kallistunut EU-aikana ällistyttävän paljon.

Toki EU-jäsenyys on paljon muutakin kuin nuo asiat, mutta sanoisin sen, että euroa ja Kreikkaa kirottaessa on ihan hyvä muistella niitä "vanhan hyvän" 1980-luvun aikoja, kun inflaatio pyöri jossain 10%:n tienoilla ja lainojen korot olivat sitten sen mukaisia.

 

[Mustaruuti]

Olen vähän eri mieltä tästä asiasta. Minusta yksi tärkeimmistä eduista, mitä EU-jäsenyys on Suomelle tuonut on matala inflaatio, matalat korot ja devalvaatioiden katoaminen suomalaisesta politiikasta. Kahvikupin hinta on osa tätä keskustelua, koska voi olla, että iso osa ihmisistä ei tätä hintavakautta ole sisäistänyt, koska joku yksittäinen tuote, kuten kahvikuppi, onkin sitten kallistunut EU-aikana ällistyttävän paljon.

Toki EU-jäsenyys on paljon muutakin kuin nuo asiat, mutta sanoisin sen, että euroa ja Kreikkaa kirottaessa on ihan hyvä muistella niitä "vanhan hyvän" 1980-luvun aikoja, kun inflaatio pyöri jossain 10%:n tienoilla ja lainojen korot olivat sitten sen mukaisia.

Inflaatio on saatu kuriin, se on totta. Mutta, pitää huomata kaksi asiaa: 1) se saatiin Suomessakin kuriin jo ennen euroa, 2) kehitys on tältä osin ollut yleismaailmallista

==> En laskisi sitä miltään osin Euron ja EKP:n ansioksi.

1. Suomen inflaatio

2. USA:n inflaatio

 

[s91]

Nyt mennään aika lailla OT:n puolelle, mutta menköön...

Niin, suurituloiset 50000 vuodessa tienaavat.

Niin, siis korkeatuloisin desiili. En tiedä, miten sinä määrittelet suurituloisen. Minusta se ei ole mikään absoluuttinen euromäärä, vaan se on suhteutettava muiden tuloihin. Jos kuuluu korkeimpaan tulodesiiliin, niin minusta tällaista henkilöä voi pitää suurituloisena. Ainoa ongelma tässä on se, että Suomessa (ja melkein kaikkialla muuallakin, USA ehkä poikkeuksena) tuloissa katsotaan henkilökohtaisia tuloja, ei kotitalouden kokonaistuloja. Jos tavallisessa kaksilapsisessa perheessä on yksi 50 000 bruttona tienaava, muttei muita tulonsaajia, niin tämä ei ole erityisen suurituloinen perhe, vaan mahdollisesti nettotuloissa jopa alle mediaanin oleva. Itse kannattaisin sitä, että tuloja katsottaessa ryhdyttäisiin samanlaiseen touhuun kuin sosiaalitukia katsottaessa, eli tarkasteluyksikkönä olisi kotitalous, ei henkilö. Tai sanotaan niin, että minusta on hieman epäreilua, että katsottaessa sitä, onko joku henkilö oikeutettu sosiaalitukiin, sillä on merkitystä, onko hänen elatuksensa jonkun toisen varassa, mutta katsottaessa sitä, miten paljon jonkun kuuluisi maksaa veroja, sillä, miten suurta perhettä joutuu elättämään, ei ole vaikutusta.

Minusta pitäisi siis joko siirtyä henkilökohtaiseen perustuloon tai sitten tehdä kotitalouksien verotuksesta yhteinen, eli perhe maksaisi veroja sen mukaan, mitä perheen vanhempien tulot ovat jaettuna heidän määrällään. Sen lisäksi, että tämä olisi minusta oikein, niin se todennäköisesti tekisi perherakenteesta kestävämmän, koska perheen rikkoutuminen johtaisi yleensä verojen nousuun.

Sanoisin, että ahneudelle on edelleen sijaa tässä maassa. Ymmärrän kyllä täysin baikalin marinan monopoleista. Näin yksityisenä kansalaisena en kyllä tajua tuota suurituloista 50000 vuodessa tienaavaa tai 3000 kk tienaavaa retoriikkaa. Valheellisesti puhutaan keskituloisten suurituloisuudesta ja päälle ikään kuin mutkan kautta annetaan ymmärtää, että tuota selvästi suuremmat tulot olisivat jotain muuta kuin suurituloisia. Tässä se jää lukijan tai kuulijan pääteltäväksi mitä he ovat. Vaikkapa ökyrikkaita 70000 vuodessa tienaavia vai ultrahyvätuloisia 100000 vuodessa tienaavia.

Siis mihin retoriikkaan nyt viittaat? Tuo juttuhan oli oikeastaan suurituloisia suosivaa, kun tuotiin esiin se, miten suuresta osasta verotaakasta he kantavat.

Miten sinä määrittelisit suurituloisen, jos et suhteessa muiden tuloihin (esim. tuo korkein tulodesiili)? Minusta henkilö, joka kuuluu korkeimpaan tulodesiiliin ei mitenkään voi olla "keskituloinen" tai sitten "keskituloisiin" kuuluu suunnilleen koko kansa.

 

[s91]

Inflaatio on saatu kuriin, se on totta. Mutta, pitää huomata kaksi asiaa: 1) se saatiin Suomessakin kuriin jo ennen euroa, 2) kehitys on tältä osin ollut yleismaailmallista

==> En laskisi sitä miltään osin Euron ja EKP:n ansioksi.

Niin siis jo ennen euron käyttöönottoa (1999) Suomen markka oli osa Euroopan valuuttajärjestelmää. Tämän vuoksi Suomessa ei EU-kaudella tehty yhtään devalvaatiota, edes siis ennen euron tuloa. Tuo sinun käppyräsi 2002 on harhaanjohtava siksi, että vaikka käteiseuro otettiin silloin käyttöön, niin käytännössä Suomen markka oli ollut euroa jo vuodesta 1999 lähtien.

Mutta siinä olet ehkä oikeassa, että korkeat inflaatiot on saatu kuriin suunnilleen kaikkialla kehittyneissä maissa (toki Zimbabwe löi aiemmat inflaatioennätykset jokunen vuosi sitten).

 

[jurppi]

Olen jo aikaisemminkin kommentoinut mielipiteenäni, että EU on parasta, mitä Euroopalle ja Suomelle on tapahtunut, mutta Euro on pahinta, mitä EU:lle on tapahtunut. Kannatan EUta ja EU-integraatiota, mutta liittovaltioajatusta täysimääräisenä vierastan, vaikka se olisikin suotavaa, jos Eurosta halutaan pitää kiinni.

Suomi on tässä nykyisessä kriisitilanteessa EU:n helmoissa ihan eri tilanteessa, kuin mitä se olisi ulkopuolella, jopa ilman EU:n yhteistä puolustusliittoa.

EU jäsenyys on Suomelle erittäin hyvä asia, kuten myös kaikille muille jäsenmaille. Sama koskee myös yhteisvaluuttaa. Kaiken lisäksi juuri Suomi on hyötynyt eurosta erittäin paljon. Meidän taloutemme hyötyy siitä tälläkin hetkellä ja tulee hyötymään jatkossakin. Suurin osa kauppakumppaneistamme on euromaita mikä tietysti tulee huomioida kansallisessa talouspolitiikassamme. Olemme itse vastuussa kilpailukyvystämme. Suomen kansantalous ei kestä useampia Kataisen ja Urpilaisen kaltaista valtiovarainministereitä vuosisadan aikana.

Myös puheet paluusta devalvaatiotalouteen kannattaa unohtaa. Siitä ei ole mitään hyötyä tavallisille kansalaisille. Eikä pitkässä juoksussa teollisuudellekaan. Nuoremmilta tämä devalvaation järjettömyys on jäänyt näkemättä käytännön tasolla joten se saattaa tuntua houkuttelevalta ratkaisulta. Ison talousalueen yhteinen valuutta on erinomainen ratkaisu kaikkien kannalta. Yksittäisten valtioiden pitää kuitenkin muistaa vastuunsa omasta kansallisesta taloudestaan.

Kuten kaikilla muillakin mailla (koskee myös yksityistaloutta), Suomella on vain yksi oikea ratkaisu taloudenpitoon. Talouden rakenteet täytyy laittaa kuntoon ja pitää ne kunnossa. Kulutus pitää mitoittaa tuloja vastaaviksi. Kansallinen vauraus syntyy vain aikojen kuluessa, tuottavuuden kasvun myötä. Euroopan Unioni kykenee tarjoamaan jäsenilleen vakaan ja ennustettavan tulevaisuuden. Yksittäisten jäsenmaiden tulee oppia toimimaan yhteisesti laadittujen sääntöjen mukaisesti. Tähän kyllä päästään tulevaisuudessa. Alku on aina hankalaa, varsin moni jäsenmaa joutuu makselee omien talouspoliittisten hölmöilyjen oppirahoja. Suomikin siinä muiden mukana.

 

[yrjö]

Yritin antaa vaikutelman, että kritiikki kohdistuu Suomessa käytävään tulodiskurssiin jossa on tietty kieli ja tietyt kielikuvat jotka peilaavat asenteita. Uskon, että aika moni olisi tämänkin saattanut tajuta... Valitan, että sait vaikutelman että olisin ollut huolestunut eksaktesita desiileistä.

Se mitä ns. vasta-argumentoit noista desiileistäsi taisi sittenkin mennä pieleen? Eikö desiili on 1/10 osa?

Kun luet jutun ja katsot tarkemmin linkin taulukkoja huomannet, että tuloluokat on nimenomaan jaettu euromääräisesti 10000€ välein 50000€ asti ja 25000€ välein tuota suuremmissa vuosituloissa. Tuolloin yli 50000€ vuodessa tienaavien osuudeksi muodostuu 11,1% eli suurimpaan tulodesiiliin ei kuulu 50000€ vuosituloilla? Vai menikö pieleen desiilirunkkarit? En nimittäin edes yritä näytellä suurta tilastotiedeviisastelijaa.

11,1% ja 10% on tietty lähellä mutta tuolla "rikkaiden" tuloluokissa käyräkään ei ole ns lineaarinen. Valitan jos ilmaisu ei ollut eksakti. Tärkeintä ei ole rakentava keskustelu vaan vänkääminen ja päteminen @s91

 

[miheikki]

Juhani Huopainen
11 t ·


Mielenkiintoinen Front Capital-pankkiiriliikkeen katsaus vuodelta 2013, päästrategi Ari Aaltonen:

"Eurojärjestelmä itsessään ei tuo Suomelle rahataloudellista vakautta, vaan on jatkuva kriisien ja epävakauden lähde."

"Suomi liittyi eurojärjestelmään pitkälti poliittisista syistä ja tämän vuoksi ei ole realistista olettaa, että Suomi irtautuisi tästä järjestelmästä omaehtoisesti. Itse asiassa Suomessa ei ole mitään relevanttia poliittista voimaa, joka edes ehdottaisi eroa eurosta, esittäisi vaihtoehtoa tai kykenisi käymään keskustelua Suomen eurojäsenyyden mielekkyydestä relevanteilla argumenteilla.

Suomessa ei myöskään ole traditiota avoimelle akateemiselle tms. keskustelulle, jossa kyseenalaistettaisiin eurojäsenyyden kaltaisia perusvalintoja. Sijoittajan näkökulmasta on realistista lähteä siitä lähtökohdasta, että Suomi on osa eurojärjestelmää, täysin riippumatta siitä, miten huonosti Suomen talous tai eurojärjestelmä kehittyy."

Alkaa sivulta 10
http://www.front.fi/uploads/docs/Strategiakatsaus_Talvi_2013.pdf

Referaatti katsauksesta:

Juhani Huopainen

Arin monisivuisen tekstin vapaamuotoinen yhteenveto: euro on ideana ja toteutuksena perseestä, Suomen mukanaolo on idioottimaista, Suomi on niin vammainen että kukaan ei edes ymmärrä tai kehtaa todeta euron olevan perseestä ja siksi Suomeen ei ole mitään syytä sijoittaa.

 

[Mustaruuti]

1. EU jäsenyys on Suomelle erittäin hyvä asia, kuten myös kaikille muille jäsenmaille. 2. Sama koskee myös yhteisvaluuttaa. 3. Kaiken lisäksi juuri Suomi on hyötynyt eurosta erittäin paljon. 4. Meidän taloutemme hyötyy siitä tälläkin hetkellä ja tulee hyötymään jatkossakin. 5. Suurin osa kauppakumppaneistamme on euromaita mikä tietysti tulee huomioida kansallisessa talouspolitiikassamme.

6. Myös puheet paluusta devalvaatiotalouteen kannattaa unohtaa. Siitä ei ole mitään hyötyä tavallisille kansalaisille. Eikä pitkässä juoksussa teollisuudellekaan. Nuoremmilta tämä devalvaation järjettömyys on jäänyt näkemättä käytännön tasolla joten se saattaa tuntua houkuttelevalta ratkaisulta.

Sinulla tulee aina voimallista ilmaisua Esität asioita faktoina, mutta ovatko ne sitä?

1. Kuten olen todennut, kannatan EU:ta. Mutta en Euroa nykymuotoisena.

2. Onko jotain selkeitä faktoja siitä, että eurosta on ollut hyötyä euroalueelle? Asiaa on itse asiassa tutkittu aika paljonkin. Tulos on aika "njah", eli siis Eurosta ei ole ollut hyötyä.

http://personal.lse.ac.uk/TENREYRO/euro.pdf

There is little evidence that the creation of the euro has had an effect on trade between the original members

3. Miten Suomi on hyötynyt?

4. Hyötyy tälläkin hetkellä? Olemme pidemmässä lamassa kuin 90-luvulla, eikä ulospääsyä valitettavasti näy.

5. Ai suurin osa kauppakumppaneistamme euromaita? Päinvastoin, ne ovat vähemmistö.

Suurimmat kauppakumppanit 2014

Saksa
Venäjä
Ruotsi
Alankomaat
Kiina
Yhdysvallat
Britannia

Kauppa euroalueen kanssa on vain 1/3. http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_kotimaankauppa.html

6. Aikaisemmista viesteistäsi olen ymmärtänyt, että nimenomaan karsastat devalvaatiota Ollos huoleton, jos Suomi ottaisi markan takaisin käyttöön, ei devalvaatiota enää harrastettaisi. Nykyään käytetään kelluvia valuuttakursseja.

 

[s91]

Yritin antaa vaikutelman, että kritiikki kohdistuu Suomessa käytävään tulodiskurssiin jossa on tietty kieli ja tietyt kielikuvat jotka peilaavat asenteita. Uskon, että aika moni olisi tämänkin saattanut tajuta... Valitan, että sait vaikutelman että olisin ollut huolestunut eksaktesita desiileistä.

Se mitä ns. vasta-argumentoit noista desiileistäsi taisi sittenkin mennä pieleen? Eikö desiili on 1/10 osa?

Kun luet jutun ja katsot tarkemmin linkin taulukkoja huomannet, että tuloluokat on nimenomaan jaettu euromääräisesti 10000€ välein 50000€ asti ja 25000€ välein tuota suuremmissa vuosituloissa. Tuolloin yli 50000€ vuodessa tienaavien osuudeksi muodostuu 11,1% eli suurimpaan tulodesiiliin ei kuulu 50000€ vuosituloilla? Vai menikö pieleen desiilirunkkarit? En nimittäin edes yritä näytellä suurta tilastotiedeviisastelijaa.

11,1% ja 10% on tietty lähellä mutta tuolla "rikkaiden" tuloluokissa käyräkään ei ole ns lineaarinen. Valitan jos ilmaisu ei ollut eksakti. Tärkeintä ei ole rakentava keskustelu vaan vänkääminen ja päteminen @s91

No, en ajatellut, että alkaisit saivarrella siitä, että 11.1% on tosiaan suurempi kuin 10%. En usko sen ylimmän desiilin rajan olevan paljoakaan yli 50 000, koska kuten sanot, tulokäyrä ei ole lineaarinen, vaan suurin osa yli top-11.1% tulonsaajista on siinä juuri ja juuri yli 50 000 euroa ansaitsevia. Eli muutetaan nyt tämän saivartelusi perusteella sen verran, että ylimpään desiiliin kuuluu melko lailla varmasti 55 000 euron tuloilla. Ja minusta siis tuossa tuloluokassa ei olla enää "keskituloisia" tai stten "keskituloinen" tarkoittaa jotain muuta kuin tulojakauman keskipaikkeilla olevia.

Jos voit hieman kirjoittaa auki sitä kritiikkiäsi "Suomessa käytävää tulodiskurssia" ja siinä käytettäviä "kielikuvia" kohtaan, niin kirjoitustasi olisi vähän helpompi kommentoida. Minun ainoa pointtini oli se, että Suomen tulojakaumassa 50 000 euron vuosituloilla on siellä aika huipulla. Lisäksi kirjoitin siitä, miksi yksilön tuloja tuijottaminen ei anna välttämättä kovin hyvää kuvaa kotitalouksien tuloista.

 

[s91]

4. Hyötyy tälläkin hetkellä? Olemme pidemmässä lamassa kuin 90-luvulla, eikä ulospääsyä valitettavasti näy.

Tuo kuva osoittaa minustakin tällä hetkellä olevan käynnissä pahempi superlama (@adam7 käyttämä sana) kuin mitä nähtiin 1990-luvun alussa. Tärkein positiivinen ero on tietenkin siinä, ettei työttömyys ole ryöpsähtänyt samalle tasolle, jolla se kävi 1990-luvun alkupuolella (ja josta sen alemmas painuminen oli tuskallisen hidasta). Negatiivista taas on se, ettei tämä lama osoita minkäänlaisia loppumisen merkkejä, kun taas 1990-luvun lamasta tempaistiin yhteen kaikkien aikojen nopeimpaan talouskasvuun (osin toki puhtaasti onnen kaupalla, kun Nokia alkoi munia kultamunia).

 

[Mustaruuti]

Tuo kuva osoittaa minustakin tällä hetkellä olevan käynnissä pahempi superlama (@adam7 käyttämä sana) kuin mitä nähtiin 1990-luvun alussa. Tärkein positiivinen ero on tietenkin siinä, ettei työttömyys ole ryöpsähtänyt samalle tasolle, jolla se kävi 1990-luvun alkupuolella (ja josta sen alemmas painuminen oli tuskallisen hidasta). Negatiivista taas on se, ettei tämä lama osoita minkäänlaisia loppumisen merkkejä, kun taas 1990-luvun lamasta tempaistiin yhteen kaikkien aikojen nopeimpaan talouskasvuun (osin toki puhtaasti onnen kaupalla, kun Nokia alkoi munia kultamunia).

Talouskasvuun vaikutti aika paljon se, että markka romahti, mikä palautti kilpailukyvyn kerralla.

 

[jurppi]

Talouskasvuun vaikutti aika paljon se, että markka romahti, mikä palautti kilpailukyvyn kerralla.

Samalla kun markan arvo suhteessa muihin romahti devalvaatioissa, se aiheutti inflaatioita ja vaikutti myös korkotasoon. Kaikki tämä heikensi tavallisen duunarin/palkansaajien ostovoimaa. Pienen kansatalouden oma valuutta on kelluessaan epävarma ja sen arvon kehittymistä vaikea ennustaa. Muistan vielä hyvin ajat (yrittäjänä) jolloin Suomessa elettiin näitä devalvaatiovuosia. Yhteiskunta oli silloin paljon hajanaisempi, kehitys vaikeammin ennustettavissa, kansantalous kilpailukyvyltään heikompi ja maa oli jopa suhteellisesti ajatellen paljon köyhempi kuin nykyään. En todellakaan kaipaa enää samanlaisia vaikeuksia Suomelle.

Suomen osalta nykyinen talouselämä, kaikkinen vaikeuksineenkin, toimii huomattavasti paremmin ja suurin syy siihen on kohtalaisen vakaa Euro..kyllähän sekin kelluu ja myötäilee hieman isompien talousalueiden keskinäisiä suhteita. Suomen ongelmat ovat edelleenkin ihan oman hallituksemme ja yhteiskunnallisten toimijoiden aikaansaamia. Tottakai asioihin vaikuttaa nytkyinen globaali-talous muttei siitäkään koituvaa haittaa korjata sillä että meillä olisi oma valuutta. Henkilökohtaisesti en kovin paljoa luota suomalaisiin poliitikkoihin (vaikkei ne taida kaikkialla muuallakaan olla sen parempia). Jo pelkkä keskustelu siitä että Suomessa pitäisi siirtyä omaan valuuttaan aiheuttaa pääomien (=investointien) siirtymistä vakaammille alueille. Ja, onneksi ainakaan siihen vapauteen Suomen politiikka ei pääse kovin suuresti vaikuttamaan.

Oikea lääke on että pannaan oma taloutemme ja yhteiskuntamme kilpailukyky kuntoon. Siihen ei tarvita mitään taikatemppuja. "Syödään" jatkossa hieman vähemmän kuin tienataan niin hyvä tulee. Kansakin ymmärtää tämän ja siksi sosialistien poliittinen kannatus on hyvää vauhtia katoamassa..siitä se kehitys parempaan lähtee.

 

[Vonka]

Aika paljon olen seurannut Ruotsin kruunua juuri tässä mielessä. Aika hyvin ovat pärjänneet ruotsalaiset. Kruunun heikkeneminen suhteessa dollariin on tuonut jopa tiettyjä etuja - tosin ei kaikille. Ja ostovoiman vähenemistä pitää tietysti pelätä.

Euron valuvikoja seuraamme päivittäin uutisista. Oli todella typerää EU:lta rikkoa omia sopimuksiaan ja tehdä vahvojen maiden valuutasta yleisvaluutta Välimerelle.

Vuonna 2012 valtiovarainministeriö myönsi takausvastuidemme olevan yli 30 miljardia. Aika paljon saisi markka rysähtää, että tuollaisen riskin ja tillosen saisi valtiomma omalla valuutalla aikaan.

http://www.hs.fi/talous/a1305558702205

 

[Mustaruuti]

Samalla kun markan arvo suhteessa muihin romahti devalvaatioissa, se aiheutti inflaatioita ja vaikutti myös korkotasoon. Kaikki tämä heikensi tavallisen duunarin/palkansaajien ostovoimaa. Pienen kansatalouden oma valuutta on kelluessaan epävarma ja sen arvon kehittymistä vaikea ennustaa. Muistan vielä hyvin ajat (yrittäjänä) jolloin Suomessa elettiin näitä devalvaatiovuosia. Yhteiskunta oli silloin paljon hajanaisempi, kehitys vaikeammin ennustettavissa, kansantalous kilpailukyvyltään heikompi ja maa oli jopa suhteellisesti ajatellen paljon köyhempi kuin nykyään. En todellakaan kaipaa enää samanlaisia vaikeuksia Suomelle.

Suomen osalta nykyinen talouselämä, kaikkinen vaikeuksineenkin, toimii huomattavasti paremmin ja suurin syy siihen on kohtalaisen vakaa Euro..kyllähän sekin kelluu ja myötäilee hieman isompien talousalueiden keskinäisiä suhteita. Suomen ongelmat ovat edelleenkin ihan oman hallituksemme ja yhteiskunnallisten toimijoiden aikaansaamia. Tottakai asioihin vaikuttaa nytkyinen globaali-talous muttei siitäkään koituvaa haittaa korjata sillä että meillä olisi oma valuutta. Henkilökohtaisesti en kovin paljoa luota suomalaisiin poliitikkoihin (vaikkei ne taida kaikkialla muuallakaan olla sen parempia). Jo pelkkä keskustelu siitä että Suomessa pitäisi siirtyä omaan valuuttaan aiheuttaa pääomien (=investointien) siirtymistä vakaammille alueille. Ja, onneksi ainakaan siihen vapauteen Suomen politiikka ei pääse kovin suuresti vaikuttamaan.

Oikea lääke on että pannaan oma taloutemme ja yhteiskuntamme kilpailukyky kuntoon. Siihen ei tarvita mitään taikatemppuja. "Syödään" jatkossa hieman vähemmän kuin tienataan niin hyvä tulee. Kansakin ymmärtää tämän ja siksi sosialistien poliittinen kannatus on hyvää vauhtia katoamassa..siitä se kehitys parempaan lähtee.

Otan osaa. Yrittäjänä lama-aikana oli varmasti kova paikka.

Silloin tehtiin Suomessa aivan uskomattomia virheitä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että niitä tehtäisiin taas, jos siirryttäisiin markkaan. Yksi merkittävimpiä tekijöitä kehityksen taustalla oli kiinteä valuuttakurssi. Nykyään sitä virhettä ei olisi.

Mutta, muistat asiat väärin. Markan arvon lasku ei aiheuttanut kovaa inflaatiota ja korkojen nousua. Vaan, tilanne oli täysin päinvastoin.

Minulla ei nyt ole laittaa hyvää linkkiä koroista, mutta saat varmasti kaivettua, jos et luota näihin:

12-kk euribor
1990 15,5
1991 12,5
devalvaatio ja kellutus
1992 lopussa 10
1993 7
1994 5

Inflaatio ylempää uudestaan. Inflaatio siis tippui seitsemästä prosentista nollaan markan devalvoitumisen aikana.

.
.
.
---

Jos meillä olisi markka käytössä, emme olisi taantumassa eikä tarvisi käydä typerää väittelyä lisätyötunneista. Valuuttakurssi korjaisi asiat automaattisesti.

 

[Tetra]

Jos meillä olisi markka käytössä, emme olisi taantumassa eikä tarvisi käydä typerää väittelyä lisätyötunneista. Valuuttakurssi korjaisi asiat automaattisesti.

Tämän takia mielestäni se argumentti, ettei luota suomalaisiin poliitikkoihin, on nimenomaan argumentointia oman valuutan puolesta. Sillon olisi automaattinen sopeutuskeino.