EU - onko järkee vai ei?

Bushmaster kirjoitti:
Niinpä niin... Liisa Jaakonsaari on yhtenä demareiden äänitorvena arvostelemassa Soinia joka pitää Komission toimintaan vääränä ja on jokaisen maan kansallisen päätösten suvereniteetin kannalla joihin ei komission pidä puuttua...
Klikkaa laajentaaksesi...
Jaakonsaari, Liisa Anneli. s. 2.9.1945, Oulussa, ylioppilas.
Tämä kertonee kaiken, eli siis siksi demari, kun syntynyt tuolloin ja ylioppilaaksi jaksanut kahlata. Isänsä opasti politiikan pariin, toiveena hyvä tili.

Politisoitunut varhain, ennen pääsyään kansanedustajaksi hän työskenteli Oulun ylioppilaslehden päätoimittajana vuosina 1970–1972 ja sosiaalidemokraattisen Pohjolan Työ-lehden toimittajana 1974–1979. Hänet valittiin Oulun kaupunginvaltuustoon vuonna 1972 ja hän jatkoi valtuutettuna vuoteen 1995 saakka.
Europarlamentissa Jaakonsaari kuuluu sosialistien ja demokraattien ryhmään (S&D). Hänet pinnisteli toiselle kaudelle Euroopan parlamenttiin kevään 2014 eurovaaleissa.
Vuodesta 2014 hän on ollut sisämarkkina- ja kuluttajansuojavaliokunnan (IMCO) jäsen sekä ulkoasiainvaliokunnan (AFET) varajäsen. Lissu on myös varapuheenjohtaja EU:n ja Venäjän parlamentaarisessa yhteistyövaliokunnassa sekä varajäsen suhteista yleisafrikkalaiseen parlamenttiin vastaavassa valtuuskunnassa!!!
Aiemmalla kaudella oli jäsenenä työllisyyden ja sosiaaliasioiden valiokunnassa (2009–2012) sekä ulkoasiainvaliokunnassa (2012–2014). Lisäksi sähelsi varapuheenjohtajana suhteista yleisafrikkalaiseen parlamenttiin vastaavassa valtuuskunnassa sekä rahoitus-, talous- ja sosiaalikriisiä käsitelleessä erityisvaliokunnassa (2009–2011). Oli myös EU:n ja Turkin parlamentaarisen sekavaliokunnan valtuuskunnan jäsen.
Tämä puolestaan kertoo sen, kuinka arvoja on haettu Lissun tämänhetken äänitorveuteen! :)
Eli lyhyesti DEMARI, oma napa, helpolla raha...
 
Financial Times: Euroopan komissio aikoo perua määräyksen, jonka mukaan turvapaikanhakijan hakemuksesta vastaa ensimmäinen EU-maa, jonne hän on saapunut. Järjestelmä ei käytännössä toimi: Kreikka ja Italia, joiden kautta valtaosa turvapaikanhakijoista saapuu EU:hun, eivät ole rekisteröineet kaikkia tulijoita.

Pysyvä uudelleensijoitusjärjestelmä olisi lehden mukaan yksi mahdollisuus. Siinä turvapaikanhakijat jaettaisiin EU-maihin esimerkiksi bruttokansantuotteen ja asukasluvun perusteella määriteltävien kiintiöiden mukaisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hetkinen, mites tämä nyt menee niin kuin siltä pohjalta mitä EU:ssa on sovittu aikanaan?
Kun säännöt on aikanaan määritelty, oli kaikilla tiedossa mihin sopiminen velvoittaa. Sen pohjalta maat ovat hyväksyneet oman osallistumisensa EU:n jäsenyyteen ja velvoitteisiin. Taustana koko ajatuksessa on tiivistää alueen yhteyttä ja pitää valvonta ulkorajojen vastuulla. Tämän periaatteen kaikki ovat siis hyväksyneet. Minun sopimuskäsitykseni mukaan tämä on EU-ajattelun lähtökohta. Jos sopimus ei toimi, tulee palata lähtökohtaan ja arvioida uudelleen.

Nyt oltaisiin sopimusta muuttamassa keskusjohdon taholta siten, että unohdetaankin mitä aikaisemmin oli sovittu ja aletaan vaan toimimaan toisin. Ei kyllä mikään sopimus tällä tavalla muutu. Jos yksi sopimus ei toimi, tulkitaan se puretuksi ja pohditaan uudelleen miten toimitaan. Minun käsitykseni mukaan aikaisempi sopimus lakkaa olemasta voimassa kun se sopimus puretaan. Tämän vaihtoehto tarkoittaa kansallisten rajavalvontojen pystyttämistä heti ja uusien neuvottelujen alkamista rajavalvonnallisessa ympäristössä. Uuden mallin sopiminen pitää mielestäni lähteä siitä tilanteesta mikä oli ennen "rajatonta" tilaa ja Schengeniä. Eli jos EU johto haluaa jonkin uuden mallin, niin se ehdottaa maille uutta mallia, jonka sitten hyväksyvät ne jotka hyväksyvät. Siis lähtökohtana jälleen tilanne jossa on rajat kiinni eikä niin, että on jokin puolirajallinen tila, josta automaattisesti valutaan uuteen sopimukseen.
Ei itsenäisiä maita voi noin vaan pakottaa toiseen toimintaan ilman uudelleensopimista. Aivan samoin ehdotus pöytään kuin silloin takavuosinakin. Sitten katsotaan aukeaako rajat vai eivät.

Minua hämmästyttää sopimuskehitys, jossa ei palata lähtökohtaan vaan siirrtytään ikäänkuin automaattisesti seuraavaan vaiheeseen, josta väliltä kokonaan puuttuu maakohtainen arviointi siitä, että haluaako ylipäänsä olla mukana muuttuneessa uudessa EU:ssa. Vapaan maahantulon salliminen hallitsemattomassa siirtolaistilanteessa on ensisijaisesti yksittäisen maan loppu ja mikäli sitä tilaa eivät kaikki maat kannata, niin toissijaisesti se on myös EU:n loppu.

Vaihtoehtona Suomen romuttamiselle siirtolaisinvaasion vaikutuksesta hyväksyn kyllä vanhan ajan Euroopan, jossa mailla on selkeät rajat ja itsenäiset päätökset - ainakin Suomella.
Ei niiden rajojen ylittäminen ole mikään ongelma kun passi = henkilötodistus.

.
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Hetkinen, mites tämä nyt menee niin kuin siltä pohjalta mitä EU:ssa on sovittu aikanaan?
Kun säännöt on aikanaan määritelty, oli kaikilla tiedossa mihin sopiminen velvoittaa. Sen pohjalta maat ovat hyväksyneet oman osallistumisensa EU:n jäsenyyteen ja velvoitteisiin. Taustana koko ajatuksessa on tiivistää alueen yhteyttä ja pitää valvonta ulkorajojen vastuulla. Tämän periaatteen kaikki ovat siis hyväksyneet. Minun sopimuskäsitykseni mukaan tämä on EU-ajattelun lähtökohta. Jos sopimus ei toimi, tulee palata lähtökohtaan ja arvioida uudelleen.

Nyt oltaisiin sopimusta muuttamassa keskusjohdon taholta siten, että unohdetaankin mitä aikaisemmin oli sovittu ja aletaan vaan toimimaan toisin. Ei kyllä mikään sopimus tällä tavalla muutu. Jos yksi sopimus ei toimi, tulkitaan se puretuksi ja pohditaan uudelleen miten toimitaan. Minun käsitykseni mukaan aikaisempi sopimus lakkaa olemasta voimassa kun se sopimus puretaan. Tämän vaihtoehto tarkoittaa kansallisten rajavalvontojen pystyttämistä heti ja uusien neuvottelujen alkamista rajavalvonnallisessa ympäristössä. Uuden mallin sopiminen pitää mielestäni lähteä siitä tilanteesta mikä oli ennen "rajatonta" tilaa ja Schengeniä. Eli jos EU johto haluaa jonkin uuden mallin, niin se ehdottaa maille uutta mallia, jonka sitten hyväksyvät ne jotka hyväksyvät. Siis lähtökohtana jälleen tilanne jossa on rajat kiinni eikä niin, että on jokin puolirajallinen tila, josta automaattisesti valutaan uuteen sopimukseen.
Ei itsenäisiä maita voi noin vaan pakottaa toiseen toimintaan ilman uudelleensopimista. Aivan samoin ehdotus pöytään kuin silloin takavuosinakin. Sitten katsotaan aukeaako rajat vai eivät.

Minua hämmästyttää sopimuskehitys, jossa ei palata lähtökohtaan vaan siirrtytään ikäänkuin automaattisesti seuraavaan vaiheeseen, josta väliltä kokonaan puuttuu maakohtainen arviointi siitä, että haluaako ylipäänsä olla mukana muuttuneessa uudessa EU:ssa. Vapaan maahantulon salliminen hallitsemattomassa siirtolaistilanteessa on ensisijaisesti yksittäisen maan loppu ja mikäli sitä tilaa eivät kaikki maat kannata, niin toissijaisesti se on myös EU:n loppu.

Vaihtoehtona Suomen romuttamiselle siirtolaisinvaasion vaikutuksesta hyväksyn kyllä vanhan ajan Euroopan, jossa mailla on selkeät rajat ja itsenäiset päätökset - ainakin Suomella.
Ei niiden rajojen ylittäminen ole mikään ongelma kun passi = henkilötodistus.

.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti on "oikeusvaltion" mukaista toimintaa, siellä on tuhansia lakimiehiä näitä laatimassa ja luomassa porsaanreikiä.

Samoin Suomi voisi julistaa koko EU:n laittomaksi, tulkinta kysymyksiä.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ei näin. Koetetaan pitää edes jotain laatutasoa yllä foorumilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Täsmennän omaa kirjoitustani siltä osin että "kaikissa asioissa" ei ehkä ole mennyt nappiin. En edelleenkään ole purkamassa EU:ta kokonaisuudessaan, mutta niiltä osin kun on kritisoitavaa, niin arvostelua voinee tehdä.
Olen aikanaan äänestänyt EU:hun liittymisen puolesta.
Onko nyt parempi?
 
TBman kirjoitti:
Meidän pitäisi erota koko hemmetin EU:sta ja Eurosta yksin tein myös!
Klikkaa laajentaaksesi...

Pikku huomio, että sitähän putler koettaakin toteuttaa! Tämä pakolaisaalto on luultavasti sitä luokkaa kuin se onkin, koska putte on laittanut ukot lietsomaan tilannetta siihen suuntaan. En siis väitä, että hän laittoi tämän kaiken liikkeelle, vaan hän näki tilaisuuden ja päätti käyttää sen. Tarkoituksena on saada aikaan hajaannusta EU:n sisäisesti ja siten saada EU:n ja tämän jälkeen jenkkien asettamat pakotteet kaatumaan. Jos samalla saadaan maita irtaantumaan EU:sta, niin sitten putte saa mahdollisesti tilaisuuden kahmaista jälleen uuden maan taskuunsa, ainakin hän saa tilaisuuden toimia Ukrainassa miten lystää.

Luultavasti putte koettaa kiristää pakolaistilanteella EU:ta ja saada ainakin Assadin pidettyä vallassa ja koettaa myös saada pakotteet purettua. Toisaalta kun ajattelee, niin voi olla, että puten on pakko koettaa saada molemmat, koska venäjän talous ei kestä loputtomiin pakotteiden ollessa päällä. Mutta samalla on helppo vaatia, että assad jää valtaan, koska "kukapa muu on parempi takaamaan että tämä ikävä tilanne ei uusiinnu?"
 
Ja jälleen palattiin ongelman ytimeen joka on eu:n jäsenvaltioiden yhteen sopimattomuudet useilla/ monilla kansallisten sekä arkielämän osa-alueilla sekä poliittisien päämäärien yhteensovittamiseen EU:n ajamiin päämääriin...?
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Täsmennän omaa kirjoitustani siltä osin että "kaikissa asioissa" ei ehkä ole mennyt nappiin. En edelleenkään ole purkamassa EU:ta kokonaisuudessaan, mutta niiltä osin kun on kritisoitavaa, niin arvostelua voinee tehdä.
Olen aikanaan äänestänyt EU:hun liittymisen puolesta.
Onko nyt parempi?
Klikkaa laajentaaksesi...

On iso ero:
  1. Kaikki asiat ovat epäonnistuneet
  2. Kaikissa asioissa ei ole mennyt ihan nappiin
Rakentava kritiikki on toivottua. Foorumilla ollaan tuulettamassa ja parantamassa maailmaa virtuaalisesti.

Mutta kohdan yksi tapaisten juttujen heittely ei ole rakentavaa ja fiksua kritiikkiä.

Lainasin myös sinun viestiäsi, koska vaikutit sympatiseeraavan sitä.

Nyt on parempi.
 
Mustaruuti kirjoitti:
On iso ero:
  1. Kaikki asiat ovat epäonnistuneet
  2. Kaikissa asioissa ei ole mennyt ihan nappiin
Rakentava kritiikki on toivottua. Foorumilla ollaan tuulettamassa ja parantamassa maailmaa virtuaalisesti.

Mutta kohdan yksi tapaisten juttujen heittely ei ole rakentavaa ja fiksua kritiikkiä.

Lainasin myös sinun viestiäsi, koska vaikutit sympatiseeraavan sitä.

Nyt on parempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, EU:sta eroaminen ei ole varmasti hyvä homma, mutta pitäisi leikata sitten niitä meidän maksuja sinne, että saadaan nekin asiat kuntoon siellä... :)
Kun kaikki pakolaisiin liittyvät asiat ei ole mennyt putkeen (tai edes nappiin) niiiiiiin, pitäisikö meidän nyt sitten vaatia toimimista eri tavoin, kuin EU:n mukaisesti ja mielestäni vastaus on KYLLÄ.
 
TBman kirjoitti:
... pitäisikö meidän nyt sitten vaatia toimimista eri tavoin, kuin EU:n mukaisesti ja mielestäni vastaus on KYLLÄ.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yleensähän kaikissa organisaatioissa paras tapa ainakin yrittää vaikuttaa on sisältäpäin ja mukana toiminnassa. Ulkopuolelta harvoin missään pystyy vaikuttamaan.
Onhan Suomella painoarvoa - maasta se pienikin ponnistaa.....maineella.

Johonkin kohtaan tietysti maiden pitää vetää raja oman roikkumisensa kanssa. Vähän samaa kuin avioliittokin. Toimii noin 50% solmituista sopimuksista ja toinen puoli sopimuksista purettu.
Ei kai tämä sen kummemmin ole erilaista.
 
Geronimo kirjoitti:
Onko mikään mennyt EU`ssa siten kuin on sovittu?
Jokainen päätös on johtanut kriisiin ja jokainen kriisi on johtanut uuteen kriisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mustaruuti kirjoitti:
Ei näin. Koetetaan pitää edes jotain laatutasoa yllä foorumilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ymmärrän huolesi, mutta EU aluetta tuskin voi käsitellää objektiivisesti ellei käsittele myöskin sen kriisejä ja varsinkin kun EU politiikot kertovat EU`n olevan parhaimmillaan sisäisten kriisien ratkaisussa ja kehittyvän kriisien avulla?

Toki voi ja pitääkin kysyä onko avioliitto parhaimmillaan kun kriisi on päällä ja toimiiko yhtiö silloin parhaimmalla tavalla kun se on kriisissä ja siitä voi johdatella kysymyksen miksi EU toimisi kriisissä paremmin kuin avioliitto tai yhtiö?

Voin muotoilla sanottavani toisin, mutta tuota EU`n kriisihistoriaa tuskin pystyn muuttamaan kauniimmaksi ja luulen ettei ne lopu vaikka kuinka muotoilisin sanottavaani ja kuten JK Paasikivi sanoi "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen" EU`lla on ollut sellainen kriisien historia ettei historiassa ole kovinmontaa yhteisöä joka sellaisen turbulenssin jälkeen on pystyssä ja kun se on vielä tähän asti pysynyt koossa ilman panssarivaunuja on kyse lähes ihmeestä, todellinen koetinkivi tulee eteen kun enimmäinen valtio ilmoittaa lähtevänsä niin lähtevätkö silloin vaunut liikkeelle?
 
Geronimo kirjoitti:
Ymmärrän huolesi, mutta EU aluetta tuskin voi käsitellää objektiivisesti ellei käsittele myöskin sen kriisejä ja varsinkin kun EU politiikot kertovat EU`n olevan parhaimmillaan sisäisten kriisien ratkaisussa ja kehittyvän kriisien avulla?

Toki voi ja pitääkin kysyä onko avioliitto parhaimmillaan kun kriisi on päällä ja toimiiko yhtiö silloin parhaimmalla tavalla kun se on kriisissä ja siitä voi johdatella kysymyksen miksi EU toimisi kriisissä paremmin kuin avioliitto tai yhtiö?

Voin muotoilla sanottavani toisin, mutta tuota EU`n kriisihistoriaa tuskin pystyn muuttamaan kauniimmaksi ja luulen ettei ne lopu vaikka kuinka muotoilisin sanottavaani ja kuten JK Paasikivi sanoi "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen" EU`lla on ollut sellainen kriisien historia ettei historiassa ole kovinmontaa yhteisöä joka sellaisen turbulenssin jälkeen on pystyssä ja kun se on vielä tähän asti pysynyt koossa ilman panssarivaunuja on kyse lähes ihmeestä, todellinen koetinkivi tulee eteen kun enimmäinen valtio ilmoittaa lähtevänsä niin lähtevätkö silloin vaunut liikkeelle?
Klikkaa laajentaaksesi...

Listaatko ne kaikki muut kriisit talouskriisin ja pakolaiskriisin lisäksi? Niitä on varmaan niin paljon, että jos sormet väsyvät näpyttelyyn tänään, niin jatka ihmeessä uudella vastauksella huomenna...

Puhe panssarivaunuista oli taas sitä "laatua". Tosiaan, toivoisin parannusta asiaan.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Listaatko ne kaikki muut kriisit talouskriisin ja pakolaiskriisin lisäksi? Niitä on varmaan niin paljon, että jos sormet väsyvät näpyttelyyn tänään, niin jatka ihmeessä uudella vastauksella huomenna...

Puhe panssarivaunuista oli taas sitä "laatua". Tosiaan, toivoisin parannusta asiaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä 'laatuvikaa' siinä nyt muka oli? Mielestäni täysin aiheellinen huoli.
Kieltämättä pakolaiskriisin hallinta ei ole varsinaisesti lisännyt luottoa EUn päätöksentekokykyyn ja yhtenäisyyteen kriisitilanteissa. Kyseessä nyt ei ole edes erikoisen vakava kriisi näin kv. mittapuulla. Mitäs sitten kun tulee oikeasti esimerkiksi aseellinen konflikti? Vaikka sisällissota jossain EU-maassa. Lähettääkö silloin EU pommikoneet iskemään "kapinallisia" vastaan? Ikävä kyllä EU-kannattajilta saa tällaisiin kysymyksiin vain vastauksia joita normaalisti odottaa uskontoon tai utopistisiin ääri-ideologioihin hurahtaneilta: "EU tuo jäsenmaihinsa niin hyvät olot ettei sisällissotaa syty".
 
Mustaruuti kirjoitti:
Listaatko ne kaikki muut kriisit talouskriisin ja pakolaiskriisin lisäksi? Niitä on varmaan niin paljon, että jos sormet väsyvät näpyttelyyn tänään, niin jatka ihmeessä uudella vastauksella huomenna...

Puhe panssarivaunuista oli taas sitä "laatua". Tosiaan, toivoisin parannusta asiaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

No tuotanoin. Minusta ne vaunujen liikkeelle lähdöt voivat olla oikeasti todella paljon lähempänä, kuin kukaan ehkä täällä pohjolassa edes käsittää!
Miksikö?
No vaikkapa siksi, että kun viimeksi pakolaissäpinän ollessa kuumana olin ohikulkumatkalla kreikasta ateenan kautta ja siellä oli todellakin sellainen tilanne, että kansalaiset astalot kädessä saatteli osaa pakolaisista, jotka olivat rantautuneet emämaahan. Joo, ei näytetty YLE:n uutisissa, joo... Eikä näytetä, ettei väki täällä tajua, mitä on tajuttu jos vuosi sitten siellä etelässä, eli elintasorötvääjiä on suurin osa sieltä "pakolais statukselle" pyrkivistä tyypeistä.
Kansalaisten mielipide oli äärimmäisen julmaa ja jos joku "pakolainen" olisi syyllistynyt siellä johonkin törttöilyyn, niin paikalliset olisi ihan varmana lynkanneet tyypin sen kummemmin kyselemättä keltään mitään...
Siis uskon siihen, että ne vaunut voi olla liikkeellä helpommin, kuin arvataankaan täällä ja jos tämän vaihtoehdon jättää huomiotta, on kyllä vakavan itsetutkiskelun paikka. (siis tarkoitan tällä hallitusta, neuvonantajia, poliisia ymsyms populaa)... :)
 
fulcrum kirjoitti:
Mitä 'laatuvikaa' siinä nyt muka oli? Mielestäni täysin aiheellinen huoli.
Kieltämättä pakolaiskriisin hallinta ei ole varsinaisesti lisännyt luottoa EUn päätöksentekokykyyn ja yhtenäisyyteen kriisitilanteissa. Kyseessä nyt ei ole edes erikoisen vakava kriisi näin kv. mittapuulla. Mitäs sitten kun tulee oikeasti esimerkiksi aseellinen konflikti? Vaikka sisällissota jossain EU-maassa. Lähettääkö silloin EU pommikoneet iskemään "kapinallisia" vastaan? Ikävä kyllä EU-kannattajilta saa tällaisiin kysymyksiin vain vastauksia joita normaalisti odottaa uskontoon tai utopistisiin ääri-ideologioihin hurahtaneilta: "EU tuo jäsenmaihinsa niin hyvät olot ettei sisällissotaa syty".
Klikkaa laajentaaksesi...

TBman kirjoitti:
No tuotanoin. Minusta ne vaunujen liikkeelle lähdöt voivat olla oikeasti todella paljon lähempänä, kuin kukaan ehkä täällä pohjolassa edes käsittää!
Miksikö?
No vaikkapa siksi, että kun viimeksi pakolaissäpinän ollessa kuumana olin ohikulkumatkalla kreikasta ateenan kautta ja siellä oli todellakin sellainen tilanne, että kansalaiset astalot kädessä saatteli osaa pakolaisista, jotka olivat rantautuneet emämaahan. Joo, ei näytetty YLE:n uutisissa, joo... Eikä näytetä, ettei väki täällä tajua, mitä on tajuttu jos vuosi sitten siellä etelässä, eli elintasorötvääjiä on suurin osa sieltä "pakolais statukselle" pyrkivistä tyypeistä.
Kansalaisten mielipide oli äärimmäisen julmaa ja jos joku "pakolainen" olisi syyllistynyt siellä johonkin törttöilyyn, niin paikalliset olisi ihan varmana lynkanneet tyypin sen kummemmin kyselemättä keltään mitään...
Siis uskon siihen, että ne vaunut voi olla liikkeellä helpommin, kuin arvataankaan täällä ja jos tämän vaihtoehdon jättää huomiotta, on kyllä vakavan itsetutkiskelun paikka. (siis tarkoitan tällä hallitusta, neuvonantajia, poliisia ymsyms populaa)... :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Ihan hyvä, kun kysyitte tarkennuksia!

Geronimo kirjoitti:
EU`lla on ollut sellainen kriisien historia ettei historiassa ole kovinmontaa yhteisöä joka sellaisen turbulenssin jälkeen on pystyssä ja kun se on vielä tähän asti pysynyt koossa ilman panssarivaunuja on kyse lähes ihmeestä, todellinen koetinkivi tulee eteen kun enimmäinen valtio ilmoittaa lähtevänsä niin lähtevätkö silloin vaunut liikkeelle?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mistä Geronimo tuossa vihjaili, oli kyse samantyylisistä kuvioista, miten Neuvostoliitto panssarivaunuilla kukisti väkivalloin Unkarin ja Tsekkoslovakian pyrkimykset eroon Itä-Blokista.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Unkarin_kansannousu
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tšekkoslovakian_miehitys_1968

highres_00000499424687.jpg


1920px-Sz%C3%A9tl%C5%91tt_harckocsi_a_M%C3%B3ricz_Zsigmond_k%C3%B6rt%C3%A9ren.jpg
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top