EU - onko järkee vai ei?

[vlad]

Kommentti tuohon boldattuun kohtaan. Suomen sijainti EU:n ja Kiinan välissä on itseasiassa optimaalinen. Miksi Finnair on menestynyt Aasian liikenteessä? Heisingin sijainti sattuu olemaan optimaalinen, jos ajatellaan lentoliikennettä. Finnair pystyy lentämään koneen Kiinaan ja takaisin vuorokaudessa. Ja seuraavana päivänä samalla reitillä sama kone lentää uudelleen. Lontoo, Pariisi ja Frankfurt eivät pysty samaan. Airbus omassa strategiassaan on todennut myös saman. Airbus ja Boeing tulevaisuudessa eivät niinkään lisää koneidensa lentomatkaa vaan matkustajamääriä samalle lentomatkalle.

Kiinan Alibaba verkkokauppa, jonka revenue vuodessa on noin 12 miljardia USD, valitsi Suomen postin toimittamaan tavaraansa Venäjälle. Suurin syy optimaalinen sijainti, toisena syynä Postin suhteet Venäjälle ja luotettava toiminta.

Innovaatio on suhteessa katsantokantaan. Jos ajatellaan markkinoita perinteisesti, samoina, joihin myytiin tervaa jo satoja vuosia sitten, niin kyllä, Suomi on syrjässä. Jos markkinaa ajatellaan EU -nimisen talousalueen suhteena Aasiaan, itseasiassa Suomi ei ole syrjässä vaan hyvinkin keskeisenä hubina. Samankaltaisena hubina, jona Amsterdam oli siihen aikaan, kun purjelaivat seilasivat Euroopan, Afrikan ja Amerikan välillä.

Johannes

Tästä ansiokkaasta pohdinnasta (ja huomiosta) tuli mieleeni se, että onko tämä asema keskeisenä hubina riittävä kompensaatio sille, että kaikella muulla tavalla Suomi on syrjässä Keski-Euroopasta ja EU:n merkittävimmiltä alueilta, ja vaikka merenlahti Suomen ja Eestin välillä ei suuren suuri ole on sekin kuitenkin kohtalainen hidaste - suora yhteys Tallinnaan saattaisi parantaa tilannetta hiukan ja maksaa itsensä takaisin kohtuullisessa ajassa.

Kuten @Rauhantekijä viittasi, ilmaliikenteen työllistävä vaikutus on kaikesta huolimatta pieni - eikä tonnistokaan ole verrattavissa muuhun tavaraliikenteeseen. Toisaalta Helsinki-Vantaalla voi olla käyttämätöntä potentiaalia olemassa ja tätä vaikutusta ei pidä väheksyä, mutta silti epäilen ettei kokonaistaloudellisesti hyöty merkittävästä hubi-asemasta ole riittävä vrt. syrjäisen sijainnin synnyttämät ongelmat. Mutta edellinen ei tarkoita sitä, että pitäisi jäädä tumput suorina valittamaan vaan sitä, että se hyöty on revittävä tästä asemasta irti ja on kenties syytä miettiä, että millä tavalla lainsäädännöllisesti ja käytäntöjen myötä asemaa voidaan parantaa entisestään.

vlad.

 

[Johannes]

Tästä ansiokkaasta pohdinnasta (ja huomiosta) tuli mieleeni se, että onko tämä asema keskeisenä hubina riittävä kompensaatio sille, että kaikella muulla tavalla Suomi on syrjässä Keski-Euroopasta ja EU:n merkittävimmiltä alueilta, ja vaikka merenlahti Suomen ja Eestin välillä ei suuren suuri ole on sekin kuitenkin kohtalainen hidaste - suora yhteys Tallinnaan saattaisi parantaa tilannetta hiukan ja maksaa itsensä takaisin kohtuullisessa ajassa.

Kuten @Rauhantekijä viittasi, ilmaliikenteen työllistävä vaikutus on kaikesta huolimatta pieni - eikä tonnistokaan ole verrattavissa muuhun tavaraliikenteeseen. Toisaalta Helsinki-Vantaalla voi olla käyttämätöntä potentiaalia olemassa ja tätä vaikutusta ei pidä väheksyä, mutta silti epäilen ettei kokonaistaloudellisesti hyöty merkittävästä hubi-asemasta ole riittävä vrt. syrjäisen sijainnin synnyttämät ongelmat. Mutta edellinen ei tarkoita sitä, että pitäisi jäädä tumput suorina valittamaan vaan sitä, että se hyöty on revittävä tästä asemasta irti ja on kenties syytä miettiä, että millä tavalla lainsäädännöllisesti ja käytäntöjen myötä asemaa voidaan parantaa entisestään.

vlad.

Edit: Oma pointtini ei niinkään viitannut ilmailuliikenteen työllistävään vaikutukseen vaan siihen, että se voi olla Suomessa tapahtuvalle tuotannolle kilpailuetu.

Rahtiliikenteellä ilmateitse ei voi tonnimäärässä korvata sitä, mitä kauppalaivoilla saadaan aikaan, se on tietenkin totta. Täyteenahdettu rahtijumbo Helsingistä Kiinaan maksaa 150ke - 200ke. On selvää, että niillä kuljetuskuluilla ei kumisaappaita tai muuta bulkkitavaraa kannata rahdata. Tavaralla pitäisi olla suurikin jalostuksellinen lisäarvo tai perustua hyödykkeisiin, mitä Aasiassa ei ole saatavilla. Aivan kuten kännyköillä aikanaan oli ja mitä Suomalaisilla elintarvikkeilla voisi olla.

Näkisin Suomen kilpailustrategisessa suunnittelussa puutteita siinä mielessä, että härkäpäisesti pusketaan vasten niitä Suomen kilpailuheikkouksia, mitä ovat vaivanneet jo vuosisatoja. Itse kääntäisin katseen enemmän itään, Kiinaan ja Etelä-Aasiaan. Siinä Suomi voisi tasoittaa kilpailutilannetta pitkistä kuljetusetäisyyksistä verrattuna muihin EU maihin. Ja samalla Suomen brändi voisi hyötyä EU -lipusta.

Ei tuossa kilpailussakaan mitään taikasanaa ole. Se on selvä. Jonkinlaista uutta pelinavausta kuitenkin tarvitaan.

Johannes

 

[Talvela]

Taas huomaa täälläkin miten liittovaltion kannattajat ovat lahkolaisia, kyse on uskonnosta.

Kansallisvaltiota voi kannattaa puhtaasti itsekkäistäkin syistä, jos kannattaa vapautta, vakautta ja vaurautta esimerkiksi.

Euroa ja Unionia "puolittain" kannattavien olisi hyvä huomata että ovat niitä hyväuskoisia hölmöjä, projekti etenee juuri tämän porukan avulla.


PREVENT GREXIT, FAST TRACK THE STRENGTHENING OF THE EUROZONE TOWARDS AN ECONOMIC AND POLITICAL UNION

Priorities are the completion of the Banking Union, the implementation of a Capital Markets Union, the creation of a Eurozone budget with sufficient resources to play a role in smoothing economic imbalances and investing in projects of European interest, greater powers for the Eurozone institutions to enforce their recommendations and reward compliance with adequate incentives. The European Commission should start proposing legislation as soon as possible to implement those recommendations that don’t require changes to the EU treaties

http://www.federalists.eu/uef/news/...zone-towards-an-economic-and-political-union/


Ja Ranska on ajamassa jo asiaa.

Hollande kaipaa vahvempaa eurohallintoa

Ranska haluaa euron taakse nykyistä vahvemman organisaation, jota johtaisi "maiden etujoukko", sanoi maan presidentti Francois Hollandesunnuntaina Journal du Dimanche -lehden haastattelussa.

Hollanden mukaan kuluneen viikon Kreikka-neuvotteluissa vallitsi "Euroopan henki".

Presidentti kertoi ehdottaneensa että eurolle perustettaisiin oma hallitus, budjetti ja parlamentti. Idea on peräisin EU-komission entiseltä ranskalaispuheenjohtajalta Jacques Delors'lta, joka oli keskeisesti mukana euron luomisessa.

 

[jurppi]

Suomen talous ei ole kaupunkitalous, se on kansantalous. Yhdellakaan eurooppalaisella kaupungilla ei ole yhta monimuotoista ja hajautettua vientiteollisuuta kuin Suomen kansantaloudella... jotain kohtuutta nyt herrat itsesuomintaankin!
Ja kaliiperia... Pietarin BKT EI ole sama kuin Suomen, vaikka porukkaa on samankaltaisesti... eika Berliinin myoskaan, jne.

Tämä vertaus Suomen asukalukuun/talouteen vs. jonkin suurkaupungin asukasluku/talous oli vain esimerkki jolla halusin tuoda esille sitä ettei jokaisella pienellä porukalla tarvitse olla omaa oravannahkaa valuuttana. Raha on loppuviimeksi vaihdantaväline jonka avulla erilaisia tuotteita ja palveluita voidaan helposti vaihtaa toisiinsa. Kaikkien kannalta on hyödyllistä että mahdollisimman laaja yhteisö käyttää samaa/saman arvoista valuuttaa keskinäisessä kaupankäynnissään.

 

[jurppi]

Taas huomaa täälläkin miten liittovaltion kannattajat ovat lahkolaisia, kyse on uskonnosta. Kansallisvaltiota voi kannattaa puhtaasti itsekkäistäkin syistä, jos kannattaa vapautta, vakautta ja vaurautta esimerkiksi. Euroa ja Unionia "puolittain" kannattavien olisi hyvä huomata että ovat niitä hyväuskoisia hölmöjä, projekti etenee juuri tämän porukan avulla.
Hollande kaipaa vahvempaa eurohallintoa[/QUOTE]

Liittovaltiossa voi olla omat hyvätkin puolensa.

Euron tueksi voisi ajatella verotuksen yhtenäistämistä EU:n alueella. Toki niin että jokainen jäsenmaa vastaa loppuviimeksi itse omasta taloudestaan..
Esimerkiksi Kreikalla tuskin olisi mitään vaikeuksia jos se verottaisi kansalaisiaan yhtä kattavasti kuin Suomi.

Nythän Kreikan arvonlisävero nostettiin lähes yhtä suureksi kuin meillä. EU:n vaatimuksesta myös muun verotuksen tasoa korotetaan. Jäänee nähtäväksi kuinka paljon se vaikuttaa valtion tulokertymään.

 

[yrjö]

No, en ajatellut, että alkaisit saivarrella siitä, että 11.1% on tosiaan suurempi kuin 10%. En usko sen ylimmän desiilin rajan olevan paljoakaan yli 50 000, koska kuten sanot, tulokäyrä ei ole lineaarinen, vaan suurin osa yli top-11.1% tulonsaajista on siinä juuri ja juuri yli 50 000 euroa ansaitsevia. Eli muutetaan nyt tämän saivartelusi perusteella sen verran, että ylimpään desiiliin kuuluu melko lailla varmasti 55 000 euron tuloilla. Ja minusta siis tuossa tuloluokassa ei olla enää "keskituloisia" tai stten "keskituloinen" tarkoittaa jotain muuta kuin tulojakauman keskipaikkeilla olevia.

Jos voit hieman kirjoittaa auki sitä kritiikkiäsi "Suomessa käytävää tulodiskurssia" ja siinä käytettäviä "kielikuvia" kohtaan, niin kirjoitustasi olisi vähän helpompi kommentoida. Minun ainoa pointtini oli se, että Suomen tulojakaumassa 50 000 euron vuosituloilla on siellä aika huipulla. Lisäksi kirjoitin siitä, miksi yksilön tuloja tuijottaminen ei anna välttämättä kovin hyvää kuvaa kotitalouksien tuloista.

Esittämäsi luvut rankasti pielessä?

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013122017858170_uu.shtml
"Suurituloisin kymmenys taas tienasi nettona keskimäärin 58 800 euroa vuodessa, eli noin 4 900 euroa kuukaudessa. Parhaiten tienaavaan prosenttiin kertyi silti heilläkin reippaasti matkaa."

Suurituloisin kymmenys siis tienasi pelkästään nettona keskimäärin 58800 euroa vuodessa. Väität, että ylimpään desiiliin pääsee n. 55000 euron vuosituloilla. Uutisen mukaan luku 58800 pelkästään nettona. Eli bruttona ollaan aika lähellä sataa tonnia, eikö? Tuolloin suurituloisuus alkaakin jo vaikuttaa oikeasti suurituloisuudelta, eikä sosialismilta ja poliittiselta tulodiskurssilta jossa normitulo esitetään suurituloisuutena...

Se mitä tarkoitan on tietenkin se, että suurituloisuus on poliittinen päätös mikä vaihtelee kontekstista riippuen. Mikä tahansa tuloraja on esittäjänsä mielipide. Yhteisesti sovittua rajaa suurituloisuudelle ei ole. Siitä ei vallitse esim. samantyylistä konsensusta kuin pienituloisuudesta, josta on Euroopan komission linjaus köyhyysrajasta, mikä on saada alle 60% mediaaninettotulosta. Suurituloinen henkilö, erityisesti palkansaaja, on enemmistödiktatuurin (jota luulisi juuri sinun vastustavan?) hampaissa jatkuvasti. Uskon, että tyytymättömien ihmisten on helppo projisoida tyytymättömyyttään ylipäätään hyväosaisiin ja poliitikkojen on helppo noukkia poliittisia irtopisteitä "suurituloista" kurittamalla. Varsinkin kun kuka tahansa voi olla "suurituloinen". Suurituloinen on helppo maalitaulu ja suurituloisen rankaisu on julkisessa keskustelussa eli Suomessa käytävässä tulodiskurssissa käytännössä lähes aina oikein.

Löytyykö mistään sellaista tilastoa, missä tuloluokat on jaettu bruttotulojen perusteella? Koska minä en löydä. Mistä sekin kertoo? Esim. vaikkapa sen, ettei totuus verotuksen ankaruudesta näkyisi niin helposti. Vielä parempi olisi jo löytyisi palkansaajien bruttotulot jaettuna desiileihin. Tulonsaajiin on kai laskettu kaikki? Eli opintotuen saajat, työttömät jne?

Suurituloisuus on mielipideasia. Se on pointtini. Jos esität jonkun olevan suurituloinen se on sinun henkilökohtainen oma mielipiteesi. Kritisoin sitä, että aivan normaaleja palkkoja nimitetään hyvä- tai suurituloisiksi. 50000 vuodessa bruttona saava ei saatana ole mikään rikas! Sen olisi voinut moni muu ymmärtää. Sinä et, koska saivartelu ja väittely näyttää olevan päätarkoitus sinulle käydä täällä keskutelua. Normi- ja hiukan normipalkkaa parempaa liksaa saava ei ole mikään suurituloinen vaan tavallinen keskiluokan pulliainen, joka elää tavallista keskiluokkaista elämää ja voi ajaa ehkä Toyotan sijasta uudella mersulla nelikymppisenä jos tinkii lujasti muualta.

Mitä pienemmät tulot yksilöllä on, sitä pienempi tulo on mielipiteen mukaisesti "suurituloinen". Esim. peruspäivärahansaaja voisi hyvin pitää 3000 euron tuloa suurituloisena. 3000 euro kuussa tienaava ei taatusti ole mielestään suurituloinen. Jo pelkästään tilaston esittäminen nettotuloina ohjaa jo tätäkin keskustelua, huomaatkos? Siitä se diskurssikin muodostuu ja samalla yksi pointti häipyy kätevästi taka-alalle, nimittäin hyvien palkkojen äärettömän epäreilu verotus.

 

[krd]

Esittämäsi luvut rankasti pielessä?

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013122017858170_uu.shtml
"Suurituloisin kymmenys taas tienasi nettona keskimäärin 58 800 euroa vuodessa, eli noin 4 900 euroa kuukaudessa. Parhaiten tienaavaan prosenttiin kertyi silti heilläkin reippaasti matkaa."

Suurituloisin kymmenys siis tienasi pelkästään nettona keskimäärin 58800 euroa vuodessa. Väität, että ylimpään desiiliin pääsee n. 55000 euron vuosituloilla. Uutisen mukaan luku 58800 pelkästään nettona. Eli bruttona ollaan aika lähellä sataa tonnia, eikö? Tuolloin suurituloisuus alkaakin jo vaikuttaa oikeasti suurituloisuudelta, eikä sosialismilta ja poliittiselta tulodiskurssilta jossa normitulo esitetään suurituloisuutena...

Se mitä tarkoitan on tietenkin se, että suurituloisuus on poliittinen päätös mikä vaihtelee kontekstista riippuen. Mikä tahansa tuloraja on esittäjänsä mielipide. Yhteisesti sovittua rajaa suurituloisuudelle ei ole. Siitä ei vallitse esim. samantyylistä konsensusta kuin pienituloisuudesta, josta on Euroopan komission linjaus köyhyysrajasta, mikä on saada alle 60% mediaaninettotulosta. Suurituloinen henkilö, erityisesti palkansaaja, on enemmistödiktatuurin (jota luulisi juuri sinun vastustavan?) hampaissa jatkuvasti. Uskon, että tyytymättömien ihmisten on helppo projisoida tyytymättömyyttään ylipäätään hyväosaisiin ja poliitikkojen on helppo noukkia poliittisia irtopisteitä "suurituloista" kurittamalla. Varsinkin kun kuka tahansa voi olla "suurituloinen". Suurituloinen on helppo maalitaulu ja suurituloisen rankaisu on julkisessa keskustelussa eli Suomessa käytävässä tulodiskurssissa käytännössä lähes aina oikein.

Löytyykö mistään sellaista tilastoa, missä tuloluokat on jaettu bruttotulojen perusteella? Koska minä en löydä. Mistä sekin kertoo? Esim. vaikkapa sen, ettei totuus verotuksen ankaruudesta näkyisi niin helposti. Vielä parempi olisi jo löytyisi palkansaajien bruttotulot jaettuna desiileihin. Tulonsaajiin on kai laskettu kaikki? Eli opintotuen saajat, työttömät jne?

Suurituloisuus on mielipideasia. Se on pointtini. Jos esität jonkun olevan suurituloinen se on sinun henkilökohtainen oma mielipiteesi. Kritisoin sitä, että aivan normaaleja palkkoja nimitetään hyvä- tai suurituloisiksi. 50000 vuodessa bruttona saava ei saatana ole mikään rikas! Sen olisi voinut moni muu ymmärtää. Sinä et, koska saivartelu ja väittely näyttää olevan päätarkoitus sinulle käydä täällä keskutelua. Normi- ja hiukan normipalkkaa parempaa liksaa saava ei ole mikään suurituloinen vaan tavallinen keskiluokan pulliainen, joka elää tavallista keskiluokkaista elämää ja voi ajaa ehkä Toyotan sijasta uudella mersulla nelikymppisenä jos tinkii lujasti muualta.

Mitä pienemmät tulot yksilöllä on, sitä pienempi tulo on mielipiteen mukaisesti "suurituloinen". Esim. peruspäivärahansaaja voisi hyvin pitää 3000 euron tuloa suurituloisena. 3000 euro kuussa tienaava ei taatusti ole mielestään suurituloinen. Jo pelkästään tilaston esittäminen nettotuloina ohjaa jo tätäkin keskustelua, huomaatkos? Siitä se diskurssikin muodostuu ja samalla yksi pointti häipyy kätevästi taka-alalle, nimittäin hyvien palkkojen äärettömän epäreilu verotus.

Tilastokeskus: (http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/f...t1/?rxid=ae192a5d-fbbe-4715-ba5d-bb700a20b2b7)

 

[artti]

Meillä on tämä kansalaisaloite kansanäänestyksestä Suomen jäsenyydestä euroalueessa, joka kerää melkoista vauhtia tarvittavat 50 000 allekirjoittajaa, jolloin eduskunnan pitää päättää järjestetäänkö Suomessa kansanäänestys jäsenyydestä euroalueessa.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1372

Suomi luo painotusta euron toimimaan saattamiseksi. Missä euro, siellä ongelma. Kansalaisten pitää voida nähdä, että euro ei ole ongelma.

Euroopan unionin jäsenyys on vahvistettu aiemmin kansanäänestyksellä ja siinä enemmistö kannatti Euroopan unionin jäsenyyttä, joka tekee päätöksestä vahvemman kuin, jos sen olisi päättänyt vain valtioneuvosto tai eduskunta itsekseen.

Euroa pitäisi tarkastella valuuttana, joka mahdollistaa kaupankäynnin ilman eri valuutoista tulevia valuutanvaihtorajoituksia. Euro on 300 miljoonan eurooppalaisen yhteinen valuutta. Voimme matkustaa tarvitsematta vaihtaa valuuttaa ja voimme samalla vertailla hintoja euroissa.

Euroopan johtava isoin valtio on isoimmalla fontilla.

Euro on kelluva valuutta, jonka arvo määritetään kauppapäivinä markkinoilla. Euro on markkinoilla arvostettu dollaria vahvemmaksi. 1 € on 1,085200 $

https://www.ecb.europa.eu/euro/intro/html/index.fi.html

http://www.suomenpankki.fi/fi/rahapolitiikka/valuuttakurssipolitiikka/Pages/default.aspx

Onkohan euro-mailla julkiset säännöt ja sitten on salaiset säännöt. Julkiset säännöt on luotu markkinoille ja salaiset julkisen sektorin koon turvaamiseksi. Jos katsotaan miten euro-maat ovat toimineet niin ne ovat jakaneet tappiot keskenään. Tämä viittaa siihen, että euro on luotu nimenomaan jakamaan verotulovajeita takaamalla toinen toisilleen lainoja alijäämäisten budjettien kattamiseksi. Kreikka sitten otti ilon irti tästä.

Suomen tuotantorakenne pitäisi muuttaa sellaiseksi, että me pystymme joustavasti kääntämään valmistuksen sellaisiin tuotteisiin joilla on kysyntää. Jos jollakin tuotteella ei ole enään maailman muuttuessa kysyntää emme jää murehtimaan asiaa vaan luomme uusia Nokioita ja uusia tuotteita, joita alamme valmistamaan Suomessa.

Minun mielestäni Suomen pitäisi painottaa vientiä euro-maihin. Ne ovat lähellä ja niillä on sama valuutta. Toisaalta kaikkia munia ei tietenkään pitäisi laittaa samaan koriin. Suomella pitäisi olla myös globaalia vientiä.

 

[yrjö]

Kotitalouden mäkin löysin, ei siinä ongelmaa. Mutta ajattelin henkilöittäin, en kotitalouksittain ja vielä bruttutuloluokittain.

Mut kiitti anyway.

 

[vlad]

Edit: Oma pointtini ei niinkään viitannut ilmailuliikenteen työllistävään vaikutukseen vaan siihen, että se voi olla Suomessa tapahtuvalle tuotannolle kilpailuetu.

Rahtiliikenteellä ilmateitse ei voi tonnimäärässä korvata sitä, mitä kauppalaivoilla saadaan aikaan, se on tietenkin totta. Täyteenahdettu rahtijumbo Helsingistä Kiinaan maksaa 150ke - 200ke. On selvää, että niillä kuljetuskuluilla ei kumisaappaita tai muuta bulkkitavaraa kannata rahdata. Tavaralla pitäisi olla suurikin jalostuksellinen lisäarvo tai perustua hyödykkeisiin, mitä Aasiassa ei ole saatavilla. Aivan kuten kännyköillä aikanaan oli ja mitä Suomalaisilla elintarvikkeilla voisi olla.

Näkisin Suomen kilpailustrategisessa suunnittelussa puutteita siinä mielessä, että härkäpäisesti pusketaan vasten niitä Suomen kilpailuheikkouksia, mitä ovat vaivanneet jo vuosisatoja. Itse kääntäisin katseen enemmän itään, Kiinaan ja Etelä-Aasiaan. Siinä Suomi voisi tasoittaa kilpailutilannetta pitkistä kuljetusetäisyyksistä verrattuna muihin EU maihin. Ja samalla Suomen brändi voisi hyötyä EU -lipusta.

Ei tuossa kilpailussakaan mitään taikasanaa ole. Se on selvä. Jonkinlaista uutta pelinavausta kuitenkin tarvitaan.

Johannes

Eipä viestiisi oikein ole lisättävää kun asiaahan sinä kirjoitat!

Tuntuu siltä, että Suomesta puuttuu tietty innovatiivisuus ja uskallus ja ennakkoluulottomuus että halu hyödyntää niitä olemassa olevia vahvuuksia. Liian usein ajatellaan negaatioiden kautta ja unohdetaan ne potentiaaliset hyödyt (ja ikävä kyllä tunnustan itsessänikin tämän ajattelutavan).

Ehkäpä Suomen kannattaisi tässä kohdin pyrkiä entistä voimakkaammin sillaksi lännen ja idän (eli Kaakkois- ja Etelä-Aasian) välille ja näin kerätä paras mahdollinen hyöty näiltä osin - selkeää ja määrätietoista pelinavausta todellakin tarvitaan.

vlad.

 

[skärdis]

Kotitalouden mäkin löysin, ei siinä ongelmaa. Mutta ajattelin henkilöittäin, en kotitalouksittain ja vielä bruttutuloluokittain.

Pariskunta pääsee ylimpään desiiliin ihan normaaleilla tuloilla. Sinne meidänkin perhe rimaa hipoen menee ja ei tässä kyllä rikasta eliittiä olla, vaikka ihan mukavasti pärjätäänkin. Sekin pätee vain tasan niin pitkään kun kummallakin säilyy työpaikka ja terveys.

 

[Mustaruuti]

Mutta, en pitäisi omaa valuuttaa minkäänlaisena etuna Suomelle.

Suomen talous on historiansa pisimmässä taantumassa. Kahdeksatta vuotta taidetaan jo mennä. Talous ei osoite merkkejä virkoamisesta.

Työttömyys on mm. velanoton ja eläköitymisen ansiosta pysynyt kohtuullisena, mutta silti korkealla ja hiljaisessa, jatkuvassa nousussa. Juuri meni 10% rikki.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/91802-uusi-synkka-suomi-luku-100

Omalla kelluvalla valuutalla Suomen talous olisi jo pitkään ollut nousussa ja työttömiä olisi ainakin 100.000 vähemmän. Samalla valtion ei enää tarvitsisi velkaantua.

Siitä omasta valuutasta olisi aika hemmetisti etua.

 

[Mustaruuti]

Kaikkein eniten näistä devalvoitumisen vaikutuksista kärsivät palkansaajat ja eläkeläiset..lähes kaikki muut kykenevät hinnoittelemaan tuotteensa ja palvelunsa kustannusten kasvua vastaaviksi. Toisiaalta juuri suhteellisen palkkatason (eläkkeiden yms.) alentamista devalvaatioilla aikoinaan tavoiteltiin, erittäin onnistuneella tavalla.

En kaikkiin asioihin viitsi tarttua, mutta esim. tässä on hyvä ymmärtää ero ulkoisen ja sisäisen devalvaation välillä.

Jos Suomen valuutta devalvoituisi 10%, Suomalaisten vientialan yritysten tilanne paranisi välittömästi 10%. Selvä tilanne.

Sen sijaan suomalaisiin tulonsaajiin se vaikuttaisi vain siltä osuudelta, mikä on ostoskorin ulkomaisten ja kotimaisten osuus. Laitetaan pyöreä jako, 50/50. Tällöin negatiivinen vaikutus on siis 5%.

Otetaan sitten case sisäinen devalvaatio. Kaikkien tulonsaajien tuloja lasketaan 10%. Muuta matematiikkaa ei tarvita.

Ennemmin otan 5% negatiivisen efektin kuin 10%. Lisäksi sisäinen devalvaatio on muutenkin tuhoisa ja toimimaton.

 

[Mustaruuti]

Jos koko EU:n alueella verotettaisiin kaikkea samalla tavalla kuin Suomessa nykyään niin tuskinpa tarvittaisiin tulonsiirtoja...ainakaan niin että Suomi joutuisi maksumieheksi. Ehkä integraation syventäminen tulisi ehkä aloittaa yhdenmukaistamalla verotusta..vaikka saksalaisille se saattaisi ensialkuun tuottaa suurinta tuskaa. Kenties muuallakin pitäisi ottaa esimerkkiä Saksasta..ei heidän taloutensa nousu sodan jälkeen ole aivan pelkkää onnen sattumaa. Saksalaiset ovat ahkeria ja säästäväisiä. Tekevät paljon töitä ja ostavat mielellään kotimaisia tuotteita. Samaa voisi suositella suomalaisillekin. Veikkaisin että näin saavutettaisiin julkistaloudessa parempi tulos kuin sillä että ottaisimme käyttöön oman valutaan jota kellutettaisiin koko ajan "alavirtaan".

Eiköhän Kreikan velat ole annettu anteeksi sillä että niiden takaisinmaksuaikaa pidennetään parilla sadalla vuodella. Jos ensimmäisten lainaerien takaisinmaksu alkaisi vasta joskus 2200-luvulla niin eikö se riittäisi? Toki Kreikan pitäisi saada taloutensa tasapainotettua. Muuten saattaa lisälainojen antajat käydä vähiin. Sekin saattaa jo auttaa valtiontaloutta kun Kreikan veroastetta nostetaan samalla tasolle kuin on esim. Suomessa.

Yhteenveto alkuun (ei näkynyt lopusta): Kyse ei ole verotuksesta. Koska yhteinen valuutta aiheuttaa ongelmia, tarvitaan merkittäviä tulonsiirtoja paremmin meneviltä alueilta huonosti meneville. Näitä ongelmia ei olisi ja tulonsiirtoja ei tarvittaisi, jos alueilla olisi omat valuutat.

------

Tämä valuutta-asia on ymmärrettävästi vaikea. Koetan selventää.

Suomessa, Kreikassa, Espanjassa, Portugalissa, Italiassa, Irlannissa on ollut suuria ongelmia. Talous on taantunut, eikä ole kasvanut. Valtioiden velka on kasvanut merkittävästi. Työttömyys on korkealla. Esim. Espanjassa edelleen työttömyys nuorten keskuudessa on 50%.

Samaan aikaan Saksassa työttömyysaste on historian alhaisin.

Tämä kaikki johtuu ainoastaan Eurosta.

Valtiot eivät ole velkaantuneet siksi, että veroaste on alhainen. Vaan siksi, että Euro on vienyt ne taantumaan. Esim., Kreikan ja Saksan verotulot ovat lähes täsmälleen yhtä suuret suhteessa. Saksa 39 ja Kreikka (EL) 37.

Tuossa vielä artikkeli, joka käsittelee kyseistä asiaa.

Unemployment rates show the tension between Germany and Greece

http://qz.com/373529/unemployment-rates-show-the-tension-between-germany-and-greece/

 

[Coffee Man]

Saksan eroamista ehdotetaan siksi, että taloudeltaan heikot euromaat Kreikka, Espanja, Portugali, Irlanti ja Italia hyötyisivät halvasta valuutasta. Euron devalvointi vauhdittaisi köyhien euromaiden vientiä ja piristäisi maiden omaa taloutta.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015072120067129_ul.shtml

Jos Saksan ja Suomen kaltaiset maat lähtisivät eurosta, valuutan arvo laskisi radikaalisti. Princetonin yliopiston ekonomisti Ashoka Mody kommentoi Bloombergille, että Saksan ja Suomen vanavedessä eurosta voisi lähteä myös Hollanti, Belgia ja Itävalta.

 

[Talvela]

Liittovaltiossa voi olla omat hyvätkin puolensa.

Euron tueksi voisi ajatella verotuksen yhtenäistämistä EU:n alueella. Toki niin että jokainen jäsenmaa vastaa loppuviimeksi itse omasta taloudestaan..
Esimerkiksi Kreikalla tuskin olisi mitään vaikeuksia jos se verottaisi kansalaisiaan yhtä kattavasti kuin Suomi.

Nythän Kreikan arvonlisävero nostettiin lähes yhtä suureksi kuin meillä. EU:n vaatimuksesta myös muun verotuksen tasoa korotetaan. Jäänee nähtäväksi kuinka paljon se vaikuttaa valtion tulokertymään.

Yksi ongelma on iso joukko meitä jotka suhtautuvat siihen avoimen vihamielisesti, tällainen porukka ei luo mitään onnelaa yhdessä, meidät voi tietenkin vaikka hävittää pois tieltä.

 

[Talvela]

Yhteenveto alkuun (ei näkynyt lopusta): Kyse ei ole verotuksesta. Koska yhteinen valuutta aiheuttaa ongelmia, tarvitaan merkittäviä tulonsiirtoja paremmin meneviltä alueilta huonosti meneville. Näitä ongelmia ei olisi ja tulonsiirtoja ei tarvittaisi, jos alueilla olisi omat valuutat.

------

Tämä valuutta-asia on ymmärrettävästi vaikea. Koetan selventää.

Suomessa, Kreikassa, Espanjassa, Portugalissa, Italiassa, Irlannissa on ollut suuria ongelmia. Talous on taantunut, eikä ole kasvanut. Valtioiden velka on kasvanut merkittävästi. Työttömyys on korkealla. Esim. Espanjassa edelleen työttömyys nuorten keskuudessa on 50%.

Samaan aikaan Saksassa työttömyysaste on historian alhaisin.

Tämä kaikki johtuu ainoastaan Eurosta.

Valtiot eivät ole velkaantuneet siksi, että veroaste on alhainen. Vaan siksi, että Euro on vienyt ne taantumaan. Esim., Kreikan ja Saksan verotulot ovat lähes täsmälleen yhtä suuret suhteessa. Saksa 39 ja Kreikka (EL) 37.

Tuossa vielä artikkeli, joka käsittelee kyseistä asiaa.

Unemployment rates show the tension between Germany and Greece

http://qz.com/373529/unemployment-rates-show-the-tension-between-germany-and-greece/

Joillekin turha edes selittää ettää Eurossa voisi olla vikaa vaan kaikki syy on meissä tai kreikkalaisissa, olen vuosia yrittänyt selittää näitä, kokoomusta äänestävät eivät enää edes moikkaile.

 

[Talvela]

Pariskunta pääsee ylimpään desiiliin ihan normaaleilla tuloilla. Sinne meidänkin perhe rimaa hipoen menee ja ei tässä kyllä rikasta eliittiä olla, vaikka ihan mukavasti pärjätäänkin. Sekin pätee vain tasan niin pitkään kun kummallakin säilyy työpaikka ja terveys.

Itse yllätyin kun löysin itseni "varakkaiden" joukosta, koen olevani varallisuuden puolesta keskiluokkaa.

 

[krd]

Kotitalouden mäkin löysin, ei siinä ongelmaa. Mutta ajattelin henkilöittäin, en kotitalouksittain ja vielä bruttutuloluokittain.

Mut kiitti anyway.

Jotain siitäkin löytyy, tuo aiempi taulukko kertoo kattavammin tulojen ja esim. maksettujen verojen osuuden, sillä siitä(kin) keskusteltiin aiemmin:

https://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

 

[jurppi]

En kaikkiin asioihin viitsi tarttua, mutta esim. tässä on hyvä ymmärtää ero ulkoisen ja sisäisen devalvaation välillä.

Jos Suomen valuutta devalvoituisi 10%, Suomalaisten vientialan yritysten tilanne paranisi välittömästi 10%. Selvä tilanne.

Sen sijaan suomalaisiin tulonsaajiin se vaikuttaisi vain siltä osuudelta, mikä on ostoskorin ulkomaisten ja kotimaisten osuus. Laitetaan pyöreä jako, 50/50. Tällöin negatiivinen vaikutus on siis 5%.

Otetaan sitten case sisäinen devalvaatio. Kaikkien tulonsaajien tuloja lasketaan 10%. Muuta matematiikkaa ei tarvita.

Ennemmin otan 5% negatiivisen efektin kuin 10%. Lisäksi sisäinen devalvaatio on muutenkin tuhoisa ja toimimaton.

Olen erimieltä devalvaation vaikutuksista.

Käytännössä menee niin että jos halutaan teollisuudelle 10 %:in suuruinen efekti devalvoitumisen kautta, valuutan arvon itsessään pitää pudota huomattavasti enemmän. Todennäköisesti kaksinkertaisesti (siis 20%:in lasku valuuttakurssissa). Tämä johtuu siitä että teollisuuden kustannusrakenteissa palkat eivät (tietysti toimialasta riippuen) ole keskimäärin puoltakaan tuotannon kokonaiskuluista. Ulkomailta tuotavat raaka-aineet, logistiikka, energia, verot, pääomakulut jne. jne. muodostavat sellaisen osuuden kustannuksista joka kallistuvat devalvoitumisen (valuutan arvon kelluessa alaspäin) myötä.

Palkansaajille ja eläkeläisille kustannusrakenteen (kalliimmat tuontihinnat, ja kotimaisten tuotannon kustannusten nousu) kallistuminen näkyy käytännössä nopeammin kuin esimerkiksi teollisuudelle (+ kauppa, palvelut jne.) joka kykenee paremmin varautumaan kustannustason nousuun sekä itse hinnoittelemaan tuotteitaan. Lisäisin devalvoitumisesta kärsijöiksi myös ne joilla on merkittävästi lainavastuita. Devalvoituminen nostaa aina hintoja, lisää inflaatiota ja väistämättä myös korkotasoa.

Sisäistä devalvoitumista tapahtuu koko ajan kun kilpailukyvytön osa teollisuudesta loppuu tai siirtyy ulkomaille, matalamman kustannustason kohteisiin. Vain oikeasti kilpailukykyinen tuotanto (teollisuus, palvelut, yritystoiminta jne.) voi säilyä, kehittyä ja kasvaa Suomessa. Globaalin maailman tuotantorakenteet muuttuvat koko ajan ja pienen Suomen täytyy vain osata sopeutua muutoksiin. Kaikki tämä edellyttää jatkuvaa rakennemuutosta myös yhteiskunnallisessa hallinnossa, toiminnoissa jne. Teollisuus ja yrittäjät puolestaan osaavat laskea missä kannattaa harjoittaa liiketoimintaa.

Samaa sisäistä devalvoitumista tulisi saada lisää myös julkishallintoon. Siis tuottavuutta pitää saada kasvatettua valtion ja kuntien toiminnassa. Tähänkin löytyy ihan oikeasti vaikuttavia keinoja. Mielestäni on väärin syytellä euroa (valuuttaa) siitä että olemme itse, omilla poliittisilla päätöksillä luoneet huonosti toimivia ja yhteiskunnan kannalta kilpailukyvyttömiä palveluita. Siis sellaisia joiden ylläpitäminen maksaa enemmän kuin meillä on varaa (=verotuottoja) - Jolloin joudumme kustantamaan puuttuvan osuuden velanotolla.. Kannattaa katsoa peilistä niin näette tulevaisuuden kreikkalaisen!

Yhteiskunnalle devalvaatio (devalvoituminen) on vain oireiden hoitoa. Ikäänkuin annettaisiin syöpäsairaalle aspiriiniä sen sijaan että leikattaisiin ja poistettaisiin varsinainen sairauden aiheuttaja. Jokaisen tulisi ymmärtää ettei aspiriini-annosta (oireita hoitamalla = devalvoimalla mahdollista omaa valuuttaa) lisäämällä saada "potilasta" (=suomiparkaa) parantumaan.