Sinä se jaksat @Geronimo
Kerropas nyt minulle, että mistä tältä planeetalta löytyy sellainen sotilasmahti, joka valloittaa ja miehittää koko EU:n?
EUn pakolaispolitiikka - onko järkee vai ei?
- Viestiketjun aloittaja Geronimo
- Aloitus PVM
Sinä se jaksat @Geronimo
Kerropas nyt minulle, että mistä tältä planeetalta löytyy sellainen sotilasmahti, joka valloittaa ja miehittää koko EU:n?
Geronimo
Ylipäällikkö
Sehän on löytynyt jo kun matujoukot vyöryivät läpi EU`n helposti kuin Attilan Hunniarmeija Roomanvaltakuntaan ja EU johtajat huusivat kurkkusuorana "tervetuloa, tervetuloa, minulla on unelma"
Rauhantekijä
Greatest Leader
Eikös sama ole myös hyökkäysjärjestelmä? Ei tosin jokaisella maalla, mutta ainakin eräällä
Saksa on pitkään tiedetty Euroopan valloittajaksi; kaksi kertaa kokeilivat aseilla ja nyt kolmas kerta näyttää toimivan rahalla paremmin. "Setelihyökkäysjärjestelmä" onko heillä?
Niinpä niin @Geronimo ja @Rauhantekijä...
Geronimon suuresti ihailema Yhdysvallathan osaa tunnetusti paljon paremmin hoitaa nämä siirtolaisasiat. Ei kun hetkonen... olikos sieltä rajan yli Meksikosta tullut muutamia laittomia siirtolaisia...? Ihan kuin olisin kuullut jotain tuon suuntaista uutista. Olikos niitä nyt 7 - 20 miljoonaa.
Jos vuotavan siirtolaisseulan takia leimaat EU:n heikoksi valtioksi, niin tee se tasapuolisuuden vuoksi myös Yhdysvaltojen kohdalla. Varsinkin kun Yhdysvalloissa tämä 'ongelma' - jos sitä ongelmaksi nyt haluaa nimittää, koska koko Yhdysvaltojen idea pohjautuu siirtolaisuudelle - on moninkertainen Eurooppaa verrattuna. Jokunen aika sittenhän latinojen osuus ohitti valkolaiset.
Taitaa olla Yhdysvalloillakin käytössä tämä teidän lanseeraamanne setelipuolustusjärjestelmä.
Geronimon suuresti ihailema Yhdysvallathan osaa tunnetusti paljon paremmin hoitaa nämä siirtolaisasiat. Ei kun hetkonen... olikos sieltä rajan yli Meksikosta tullut muutamia laittomia siirtolaisia...? Ihan kuin olisin kuullut jotain tuon suuntaista uutista. Olikos niitä nyt 7 - 20 miljoonaa.
Jos vuotavan siirtolaisseulan takia leimaat EU:n heikoksi valtioksi, niin tee se tasapuolisuuden vuoksi myös Yhdysvaltojen kohdalla. Varsinkin kun Yhdysvalloissa tämä 'ongelma' - jos sitä ongelmaksi nyt haluaa nimittää, koska koko Yhdysvaltojen idea pohjautuu siirtolaisuudelle - on moninkertainen Eurooppaa verrattuna. Jokunen aika sittenhän latinojen osuus ohitti valkolaiset.
Taitaa olla Yhdysvalloillakin käytössä tämä teidän lanseeraamanne setelipuolustusjärjestelmä.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Minua ainakaan ei Yhdysvaltojen siirtolaisuus kiinnosta pätkän vertaa. EU:n sensijaan, jonka asiat kiinnostavat, voi todeta olevan heikko siirtilaisseulan takia. Jos Saksassakin nyt jälkikäteen arvioiden pieleen meni, niin oliko Suomessa ihan pakko seurata silloista kehitystä passivisena ja antaa seulan vuotaa? No ei helvetti olisi tarvinnut, mutta kun Suomi on heikko tällaisissa peleissä.
Minua ei edelleenkään kiinnosta Yhdysvaltojen siirtolaisuus, tehköön kuten haluavat. Euroopassa sen sijaan ei tarvittaisi tehdä samalla tavalla.
.
Katsot maailmaa aika ruusunpunaisten (tai siis EU-lipun sinikeltaisten) linssien läpi. Ukrainan kohdalla lienet oikeassa, vaikkei konkreettinen lopputulos mennytkään ihan kuin Stromsössä (korruptio ja oligarkkien valtapeli ovat sitkeästi hengissä). Mutta arabikevään kuvailu kansan pyrkimykseksi luoda vapaa ja demokraattinen valtio, Eurooppaa ihannoiden, on aika kaukaa haettua. Muslimiveljeskunnalla sekä muutenkin erinäisillä keskenään valtataistoa käyvillä lähi-idän valtioilla oli näpit syvästi pelissä arabikevään synnyssä. Eikä mikään näistä tahoista havittele eurooppalaista vapaata demokratiaa.
Taidat hiukan George W Bushmaiseen tapaan yliarvioida sitä, kuinka "itseohjautuvasti" kansakunnat siirtyvät kohti demokratiaa ja ihmisoikeuksien kunnioittamista. Islamilaisen kulttuurin piiriin kuuluvilla valtioilla on vielä vähintään vuosikymmenten tie kuljettavanaan, ennen kuin siellä pääsee kunnolla käyntiin mikään laajempi demokratia- ja/tai ihmisoikeusliike. Jopa länsimaissa elävien, jossain määrin muka länsimaalaistuneiden islamilaiseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten keskuudessa demokratian ja ihmisoikeuksien arvostus on yllättävänkin vähäistä. Kovasti tuntuvat kaipaavan epätasa-arvoisen ja jossain määrin ihmisoikeuksia vähättelevänkin sharia-lain huomiin, myös Suomessa.
http://www.globalis.fi/Konfliktit/Arabikevaet
Arabikevään tapahtumat alkoivat Tunisiassa yhden miehen henkilökohtaisella tragedialla 17. joulukuuta 2010. Nuori torimyyjä Mohammed Bouazizi poltti itsensä hengiltä protestina Tunisian hallintoa, sosiaalista kehitystä sekä omia elinolojaan vastaan. Monet tunisialaiset tunnistivat itsensä Bouazizin ahdingosta. Tämä tapahtuma aloitti kansannousun, joka levisi Sidi Bouzidin pikkukaupungista eri osiin maata ja myös pääkaupunkiin Tunisiin.
Pari pikaista sivuhuomiota:
- On naurettavaa puhua "siirtolaisuudesta" amerikan perustavanlaisena ideana ilman mitään lisämääreitä sen suhteen, millaisesta siirtolaisuudesta on kyse. Siirtolaisuutta on monenlaista. On laillista ja laitonta. Työperäistä ja rikollisuuteen, ihmiskauppaan tms. liittyvää. Rajojen avaaminen kehitysmaista tulevalle populalle ei ole tie kohti amerikan kaltaista tiede-, teknologia- ja talousmahtia.
- Amerikan kohdalla laittomien siirtolaisten tulo tapahtuu lähinnä kahdella tavalla: joko hipsitään huomaamatta rajan yli tai sitten tullaan maahan lyhytaikaisella viisumilla ja jätetään palaamatta takaisin omaan kotimaahan. Kummassakaan tapauksessa rajavalvonta ei tietoisesti päästä laitonta siirtolaista maahan. Eurooppaan nykyisin kohdistuvat kansanvirrat sen sijaan etenevät paikallisten viranomaisten silmien alla. Heidän pysäyttämättä jättämisensä on aivan eri tavalla viranomaisten tietoinen valinta kuin amerikan tapauksessa.
Ai ohitti? Onko Wikipediaan kirjattu väite, jonka mukaan vuonna 2010 USA:n populaatiosta 63% oli valkoisia, väärä? Vai onko tuonne kohdistunut n. viiden vuoden aikana niin suuri siirtolaisaalto, että valtasuhde on yhtäkkiä keikahtanut? Tilaston mukaan latinoja on vain n. 16%.
So? Esimerkiksi I maailmansota alkoi serbien/bosnikkien Sarajevossa suorittamasta attentaatista, mutta olisi hieman liioiteltua sanoa, että sodassa mobilisoituneet suunnilleen 70 miljoonaa sotilasta olisivat jotenkin sotineet nimenomaan tämän pienen porukan tarkoitusperien puolesta (tai vastaan). On eri asia tarkastella pelkästään alkupistettä kuin siitä seurannutta laajempaa kokonaisuutta.
Vaikkeivat kaikki Wikipediaa ilmeisesti tiedonlähteenä arvostakaan, niin mielestäni siellä oleva suomenkielinen artikkeli aiheesta on kohtalaisen ok (ja lähteet vaikuttavat pääosin asiallisilta). Siinä todetaan mm. seuraavaa:
Tekstistäsi sai vaikutelman, että arabikevään saivat alulle muslimiveljeskunta ja toiset arabivaltiot.
Näin se ei käsittääkseni ollut, vaan kyse oli kansan itsevaltaisia hallitsijoita vastaan nousseesta kapinoinnista ajureina köyhyys ja yleinen näköalattomuus.
Aika nopeasti sitten kuvaan tulivat eri muslimisuuntaukset ym kähinöinti, kuten kunnon arabityyliin tietysti kuuluu.
Geronimo
Ylipäällikkö
Noihin kysmysiisi ovat jo muut vastanneet, ei kannata toistaa samoja asioita.
Tähänkin on jo muut vastanneet, joten ohitetaan sekin.
Taitaa olla Yhdysvalloillakin käytössä tämä teidän lanseeraamanne setelipuolustusjärjestelmä.
Varmaan näin onkin, mutta on myös armeija jonka voimaan uskotaan niin Moskovassa kuin Pekingissä ja luulen että myös Brysselissä lasketaan sen voiman varaan kun leikitään "suurvaltaa".
1. Eikä ole. Amerikan idea on nimenomaan ollut vastaanottaa siirtolaisia muualta maailmasta. Jos näitä siirtolaisia lähdetään luokittelemaan, niin hyvin iso osa heistä on a) ns. elintasopakolaisia, b) sotia, konflikteja ja sortoa pakoon lähteneitä ihmisiä ja c) kotimaassaan uskonnollista sortoa kokeneita ihmisiä. Ajatellaan vaikkapa italialaisia ja irlantilaisia. Kyllä Italia - varsinkin eteläisiltä osiltaan ja Sisilian osalta varsinkin - oli 1800-luvulla ja varmasti vielä pitkälle 1900-luvulle saakka täysin kehitysmaahan verrattava paikka. Sama juttu koskee Irlantia, jossa koettiin 1845 - 1852 valtaisa nälänhätä. Iso osa suomalaisistakin oli elintasopakolaisia. Yhdysvalloissa on paljon myös näitä pieniä kristyttyjen hihhuliryhmiä. Syy on siinä, että he muuttivat Yhdysvaltoihin pakoon omassa maassaan toteutettuja vainoja. Ja näitä em. ryhmiä voi täysin perustellusti verrata nykyisiin siirtolaisiin. Siihen aikaan ei vaan ollut kehitetty vielä nykyisenkaltaisia kriteeristöjä turvapaikan hakemiselle ja eikä siihen aikaan ollut vielä kv. sopimuksia turvapaikanhakijoiden oikeuksista ja käsittelyvelvollisuuksista. Mutta aivan varmasti joku 1700-luvulla saapunut puritaanipakolainen euroopasta olisi sanonut jenkkilään päästyään, että "asylum", jos se sana olisi siihen aikaan merkinnyt jotakin.
2. Kakkoskohdassa olin muutavan vuoden aikaani edellä, mutta viittasin siis tähän uutiseen: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000505122.html
Eli siis että valkoiset on nykyisin syntyneiden osalta vähemmistössä.
Mutta varsinainen pointtini on siis tämä: @Geronimo on tässä viestiketjussa ainakin 10 sivun verran (aikaisempia en ole jaksanut lukea) väittänyt seuraavaa: EU on heikko, koska se ei saa siirtolaisasiaa kuriin. Totesin tässä, että Yhdysvalloilla on ihan samanlainen ongelma. Ja jokainen joka on käynyt yhdenkään logiikan kurssin yläasteella tai lukiossa tietää, että jos EU on tuosta syystä heikko, niin samasta syystä johtuen Yhdysvaltojenkin on oltava heikko.
EU ei ole sotilasliitto, joten älä vertaa sitä Natoon. Samat jäsenvaltiot hengailevat nimittäin Natossakin. Sotilaallinen pullistelu ei ole EU:n tehtävä. EU:lla on ihan muut tehtävät. Mutta älä myöskään leimaa EU:ta heikoksi sellaisesta syystä, joka on yhtälailla suuri ongelma myös Yhdysvalloille.
Jotenkin minusta nyt tuntuu, että varsinkin @Geronimo :lla on nyt jotain henkilökohtaista hampaankolossa EU:ta vastaan. Mutta miksi? Etkös sinä sanonut olevasi ulkosuomalainen ja asuvasi jossakin Yhdysvalloissa tms? Onko sinulla monien muiden ulkosuomalaisten tavoin joku romantisoitu Suomikuva, joka koostuu saunasta, tervasta ja Kekkosesta. Ja että tämä paha EU jotenkin rikkoo tätä romantisoitua Suomikuvaa?
Niin kategoriselta tuntuu tuo sinun EU-vihasi, että joku tällainen ajatusrakennelma siellä taustalla on pakko olla. Mitä meihin sisäsuomalaisiin tulee, niin lähinnä vain Paavo Väyrysen kannattajien ja persujen olen huomannut suhtautuvan lähtökohtaisesti negatiivisesti EU:hun. Muilla tuntuu olevan aika neutraali käsitys. EU:ssa nähdään paljon huonoja asioita (mm. byrokratia), mutta vastaavasti myös paljon hyviä asioita (mm. helppo liikkuminen, yhteinen raha, helppo autojen tuonti Saksasta, jne).
Elintasopakolaisella yleensä tarkoitetaan henkilöä joka esittää olevansa pakolainen (eli pakenevansa vainoa tms.) vaikka oikeasti etsii vain parempaa elintasoa. Tälläiseen liittyy tietenkin keksityt tarinat vainosta, sillä jos he viranomaisille kertoisivat että ovat vain paremman elintason perässä, niin eihän sitä turvapaikkaa heltiäisi. Paremman elintason perässä muuttaminen ei tee henkilöstä elintasopakolaista, ellei hän valheellisesti esitä olevansa pakolainen.
Viimeksi muokattu:
Tacituksen perustelut ovat huumaavia.
Nykyiset kansainvaellukset eivät ole verrattavissa menneiden vuosisatojen siirtolaisuuteen. Kun sinun esi-isä-Tacitus matkusti v. 1867 amerikoihin nälkää ja isännän piiskaa pakoon, niin mitä hänen piti tehdä päästyään perille? Aivan. Hänen piti etsiä vilhakkaa vauhtia duuni, jotta nälkä ei tappaisi vehnämaassakin. Nythän on tilanne vähän toinen. Asylum-Tacitus tulee Irakista mihin tahansa EUvaltioon ja hänen on löydettävä heti työtä ööööööö. Vai ööööööö? Onko eroa? Amerikoihin matkusti paljon eurooppalaista, nuorta maatalousväkeä, jotka olivat ullatus ullatus: rohkeita ja ahkeria. Ja heitä kannusti se paras piiska: pakko pärjätä. Ei ollut mahdollisuutta notkua ostarin kulmalla ja heitellä hävyttömyyksiä pikkutytöille. Osa oli niin sitkeää väkeä, että ottivat vankkurit alleen ja matkasivat kohti auringonlaskua ja pistivät elämän pystyyn siellä. Valtio takasi maata ja eipä muuta....siitä se lähti. Nyt Euroopassa?
Amerikoihin menevä siirtolainen on tänäänkin toden edessä: joko etsit duunia tai ryhdyt rikolliseksi. Ihanan pehmeää hytisevää välimuotoa ei ole tarjolla.
Eli kyllä Euroopan kokema kansainvaellus on kaukana entisten vuosisatojen siirtolaisuudesta. On hurmaavaa, että sinulla riittää uskoa Euroopan kestokykyyn. TP Niinistö ja muutama muu Euroopan päämies on kuitenkin ainakin puheissaan olleet sitä mieltä, että Euroopan rakenteet eivät kestä tällaista myllytystä vuodesta toiseen. Kumpaa meidän valaistumattomien on nyt uskottava: päämiesten kollegiota vai Tacitusta? Heitä nyt sinä Tacitus mielipiteesi ja perustelusi, jotka lumoavasti kumoavat eurooppalaisten päämiesten lausunnot.
Nykyiset kansainvaellukset eivät ole verrattavissa menneiden vuosisatojen siirtolaisuuteen. Kun sinun esi-isä-Tacitus matkusti v. 1867 amerikoihin nälkää ja isännän piiskaa pakoon, niin mitä hänen piti tehdä päästyään perille? Aivan. Hänen piti etsiä vilhakkaa vauhtia duuni, jotta nälkä ei tappaisi vehnämaassakin. Nythän on tilanne vähän toinen. Asylum-Tacitus tulee Irakista mihin tahansa EUvaltioon ja hänen on löydettävä heti työtä ööööööö. Vai ööööööö? Onko eroa? Amerikoihin matkusti paljon eurooppalaista, nuorta maatalousväkeä, jotka olivat ullatus ullatus: rohkeita ja ahkeria. Ja heitä kannusti se paras piiska: pakko pärjätä. Ei ollut mahdollisuutta notkua ostarin kulmalla ja heitellä hävyttömyyksiä pikkutytöille. Osa oli niin sitkeää väkeä, että ottivat vankkurit alleen ja matkasivat kohti auringonlaskua ja pistivät elämän pystyyn siellä. Valtio takasi maata ja eipä muuta....siitä se lähti. Nyt Euroopassa?
Amerikoihin menevä siirtolainen on tänäänkin toden edessä: joko etsit duunia tai ryhdyt rikolliseksi. Ihanan pehmeää hytisevää välimuotoa ei ole tarjolla.
Eli kyllä Euroopan kokema kansainvaellus on kaukana entisten vuosisatojen siirtolaisuudesta. On hurmaavaa, että sinulla riittää uskoa Euroopan kestokykyyn. TP Niinistö ja muutama muu Euroopan päämies on kuitenkin ainakin puheissaan olleet sitä mieltä, että Euroopan rakenteet eivät kestä tällaista myllytystä vuodesta toiseen. Kumpaa meidän valaistumattomien on nyt uskottava: päämiesten kollegiota vai Tacitusta? Heitä nyt sinä Tacitus mielipiteesi ja perustelusi, jotka lumoavasti kumoavat eurooppalaisten päämiesten lausunnot.
Bushmaster
Greatest Leader
@Tacitus joko ymmärtää tahallaan väärin kaiken mitä minä, @Geronimo, @Rauhantekijä ja muut Eu kriittiset... ja vääristelee tarkoituksella kaiken mistä kirjoitamme tai tarkoitamme ja laittaa meille sanoja suuhumme jota emme ole tarkoittaneet.....?
TAI sitten on niin vihervasemmistolaisen Eu-propagandaunelman kyllästämä "menetetty sielu", että kaikki negatiivinen Eu- kritiikki "rakasta arvoyhteisöä" kohtaan on vain vihaa, katkeruutta ja imipivaaralaista ja ummehtunutta nationalismia, josta on päästä eroon keinoja kaihtamatta ja nämä soraääniset mielipiteet pitää hiljentää olemattomiin...?
Edit.
Olen hämmentynyt ja surullinen...
TAI sitten on niin vihervasemmistolaisen Eu-propagandaunelman kyllästämä "menetetty sielu", että kaikki negatiivinen Eu- kritiikki "rakasta arvoyhteisöä" kohtaan on vain vihaa, katkeruutta ja imipivaaralaista ja ummehtunutta nationalismia, josta on päästä eroon keinoja kaihtamatta ja nämä soraääniset mielipiteet pitää hiljentää olemattomiin...?
Edit.
Olen hämmentynyt ja surullinen...
Viimeksi muokattu:
Minun käy sääliksi sinua @baikal , jos tuo on todellakin sinun ihmiskäsityksesi. Oletat siis lähtökohtaisesti, että kaikki turvapaikanhakijat ovat pahoja elintasopakolaisia, jotka eivät halua tehdä töitä, vaan ainoastaan roikkua ostarinkulmalla, huudella tytöille ja välillä käydä raiskaamassa muutaman. Onko tämä todellakin virallinen käsityksesi kaikista turvapaikanhakijoista?
Mistä sinä tiedät haluavatko he tehdä töitä vai ei? Itse luulen, että suurin osa haluaisi tehdä töitä ja ansaita itse elantonsa. Ja sen verran hyvin tunnen myös suomalaista yhteiskuntaa, että nyt massatyöttömyyden aikana ei ole kovin helppoa kieltä osaamattoman löytää töitä Suomesta. Jos olet @baikal todellakin tuota mieltä, niin olet rasisti.
Ja kuten sanoin, silloin kun irlantilaiset, italialaiset, suomalaiset, puritaanit ja muut elintasopakolaiset muuttivat Yhdysvaltoihin, niin silloin ei ollut olemassa YK:ta tai YK:n sopimuksia pakolaisten oikeuksista. Ja jos olisi ollut, niin aivan varmasti hyvin moni em. porukasta olisi sanonut tämän magical wordin "asylum" Ellis Islandin porteilla.
Mutta ei tässä "keskustelussa" ole mitään järkeä, jos toisen osapuolen käsitys pakolaisista on todellakin se, että he ovat jotain ostarin kulmalla roikkuvia raiskaajia.
Geronimo
Ylipäällikkö
En muuten vihaa EU`ta tai oikeastaan mitään muutakaan sillä vihalla on tapana tuhota tunteet sekä järki.
Kritiikki on tärkeä osa yhteiskunnan tervettä kehitystä ja sen puutteesta kärsi juurikin Neuvostoliitto ja kommunistisetmaat lopputulos oli täysin odotettu, romahdus.
Tuo heittosi Ulkosuomalaisista kertoo ettet itse ole sisäitänyt niitä EU ja suvaitsevaiston arvoja joita niin voimakkaasti markkinoitte.
Olen ymmärtänyt että te vaaditte että EU`n tulija saa täällä heti oikeuden puhua ja toimia ja elää onnelassa, mutta minä en sitä saa enkä ansaitse, sinun kirjoituksen mukaan, miksi?
Voisin nyt alkaa parkumaan tyypillisesti vihervasemmiston argumentein, mutta en sitä tee miksi?
En vastaa näihin kysymyksiin koska jos vastaisin et joutuisi itse ajatteleemaan ja et huomaisi sitä suurta ristiriitaa mikä suvaitsevaiston ja EU uskovaisten puheiden ja tekojen välillä on.
@Bushmaster Tässä nyt on aika moni sanomasi mukaan "ymmärtänyt väärin" väärin tota teidän puolivillaista EU-kritiikkiänne. Olisko jonkinlainen peiliinkatsomisen paikka jos mielestänne oma sanoma ei mene perille?
Jos Yhdysvallat nähdään onnelana, ja EU vastaavasti jonain päinvastaisena, niin on ihan turha kitistä siitä, että täällä saattaa joku vähän ihmetellä. Kuten Tacitus tuossa jo sanoi, pitää ymmärtää eri kansainvälisten toimijoiden roolitus.
Jos Yhdysvallat nähdään onnelana, ja EU vastaavasti jonain päinvastaisena, niin on ihan turha kitistä siitä, että täällä saattaa joku vähän ihmetellä. Kuten Tacitus tuossa jo sanoi, pitää ymmärtää eri kansainvälisten toimijoiden roolitus.
Kyllä sinä saat ja ansaitset ihan samanlaisen kohtelun täällä Suomessa kuin kuka tahansa muukin, eli tervetuloa koska vaan takaisin Suomeen.
Ajatellaan hetken ajan parikymppistä pakolaisnaista ja että hänellä 2kk ikäinen vauva. Tai että hän Suomeen saapumisen jälkeen synnyttää pienen vauvan. Minun mielestäni tästä äidistä ja lapsesta tulee huolehtia ihan yhtä hyvin kantasuomalaisesta äitistä ja vauvastakin. Tarjota hänelle siis neuvolapalvelut, äitiuspakkaukset, huolehtia siitä, että heillä on turvallinen asunto, vaippoja, vaatteita, jne. Koska minä en kestäisi ajatusta, enkä haluaisi asua sellaisessa valtiossa, jossa tuollainen äiti ja vauva eläisi jossakin kadulla kokonaan yhteiskunnan turvaverkoston ulkopuolella.
Sanokaapa nyt @Geronimo , @Bushmaster , @Rauhantekijä, @baikal antaisitteko te kuvaamalleni äidille ja lapselle suomalaiset sosiaali- ja terveyspalvelut, vai jättäisittekö heidät oman onnensa nojaan?