Kyllä se vähän rupeaa olemaan kuin arvonimi kun haaveet törmäävät todellisuuteen yhteiskunnan ja politiikan eri sektoreilla.
Euro - onko järkee vai ei?
- Viestiketjun aloittaja Minuteman
- Aloitus PVM
Kyllä se vähän rupeaa olemaan kuin arvonimi kun haaveet törmäävät todellisuuteen yhteiskunnan ja politiikan eri sektoreilla.
"Ihmiset tulevat porukalla hulluksi, mutta palautuvat järkiinsä yksitellen."
fulcrum
Greatest Leader
Useimmat täällä tuntuvat olevan enemmän euroskeptikkoja. Tai ainakin äänekkäimmät. Ei kai täällä ole kuin pari vakkaria enää jotka vielä liputtavat EMUn erinomaisuutta.
Björniltä olisi kiva saada karkea arvio kuinka monta kymmentä tai sataa miljardia Suomi on ottanu takkiin euron takia, sen kätilö on Suomessa ja palstallakin suosittu presidentti.
Väyrynen on siinä oikeassa että euroon liittyminen vietiin läpi laittomasti vaikka hänen motiivinsa pitää asiaa esillä onkin vallanhimo.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Niin. Harvassa ovat ne, jotka pitivät hyvänä ajatuksena liittyä kiireesti euroalueeseen. Saksa, Itävalta ja Benelux-maat olisivat ehkä voineet muodostaa valuuttaunionin vuonna 1999, mutta muilla ei ollut kiirettä.
Suomessakin olisi voitu ottaa mallia Ruotsista, Tanskasta tai vaikka Virosta. Oppia ei olisi tarvinnut kaukaa hakea. Mutta kun ytimiin piti päästä hinnalla millä hyvänsä...
Nyt kun euroalue on saatu jonkinlaiseen kuosiin, sen purkaminen on vaarallisempaa kuin kehittäminen.
Panssari Salama
Respected Leader
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Ruotsi pelasi korttinsa paremmin.
"Ruotsissa pidettiin kansanäänestys vuonna 2003 kruunujen vaihtamisesta euroihin. 55,9 % vastusti euron käyttöönottoa ja 42,0 % kannatti. Toisin kuin Britannia ja Tanska, Ruotsi liittyi mukaan EU:hun Maastrichtin sopimuksen ollessa voimassa, mikä periaatteessa velvoittaa sen vaihtamaan yhteisvaluuttaan. Ruotsi on pyytänyt EU:lta, että se saisi säilyttää oman valuuttansa. Muodollisena syynä on, että ERM-vaiheeseen liittyminen on vapaaehtoista ja sen tulee edeltää euron käyttöönottoa." https://fi.wikipedia.org/wiki/Euro
fulcrum
Greatest Leader
Euron käyttöönotto on pakollista (paitsi Tanskalle) mutta kuten NTS linjasi, niin Ruotsi käyttää hyväksi porsaanreikää sopparissa jolla se voi lykätä pakollista vaihetta ikuisesti. EU:lla ei ole keinoja tai haluja pakottaa ketään ruotuun.
Noin yleisesti, aika tyypillinen EUn ongelma, mikä nähdään myös nykyisestä Brexit-sotkusta: EU:lla on kaikkia hienoja kiveen hakattuja sääntöjä joita sitten sovelletaan omin päin, muutetaan lennosta tai jätetään noudattamatta. Tilannekohtainen terveen järjen sovellus on sinällään hienoa, mutta pistää kysymään, onko missään EUn säännöissä ja soppareissa sitten mitään järkeä jos niitä ei noudateta.
Bushmaster
Greatest Leader
erinomaisen hyvä kirjoitus EU:n olemuksesta 
EU:n demokratiavaje ja sukupuolinäkökulman valtavirtaistaminen
Vladimir Bukovski varoitti vuonna 2006: EU on kehittymässä Neuvostoliiton kaltaiseksi supervaltioksi vastoin kansalaistensa tahtoa, koska EU:n rakenteissa on valtava demokratiavaje.tapio.blog
Olli Pusa
15 min ·
Paljon on puhuttu siitä, että EU alkaa muistuttaa Neuvostoliittoa. Sielläkin oli "valistunut etujoukko" eli kommunistinen puolue, joka määräsi millainen yhteiskunnan piti olla. Siihen muottiin koko yhteiskunta piti pakottaa. Taustalla oli täysin epärealistinen ihmiskuva ja 70 vuodessakaan diktatuuri ei saanut muokattua ihmisiä sellaiseksi kuin halusi. Jotakin se sai varmaan aikaan ihmisten päissä, mutta tuskin mitään positiivista.
Ongelman ydin oli siinä, että yhteiskunnasta oli hävitetty demokratia ja siihen kuuluvat ajattelun- ja sananvapaus. Ajettiin härkäpäisesti kommunistisen puolueen päättämää mallia kansalaisten mielipiteestä välittämättä, tunnetuin seurauksin.
Tästä on loogisesti lyhyt harppaus nykyiseen Euroopan Unioniin. Se perustettiin eurooppalaisten maiden yhteistyöelimeksi. Mutta EU on osoittanut juuri niitä piirteitä, joista Neuvostoliiton kokemuksen perusteella varoitettiin. Se ei piittaa demokratiasta ja ihmisten mielipiteistä. Kommunistisen puolueen paikalla on EU:n poliittinen "eliitti", joka on päättänyt millainen EU:sta pitää tulla. Siihen kuuluvat liittovaltio, kansallisvaltion hävittäminen - ja taas jokin omituinen hanke uudenlaisen ihmisen luomisesta.
EU vaientaa sananvapautta, pakottaa maita liturgian mukaiseen toimintaan ja samalla yrittää hävittää eurooppalaisten maiden identiteetin valtavalla muuttoliikkeellä. Tuota prosessia jotkut ovat alkaneet kutsua väestönvaihdoksi. Sinänsä se on kuolemaan tuomittu hanke, mutta tulee tuhoamaan monia eurooppalaisten maiden mahdollisuuksia epäonnistuessaankin. Yhä tänäkin päivänä esimerkiksi Viro ja Latvia yhä kärsivät siitä venäläistämisenä ilmenneestä väestönvaihtohankkeesta, jota Neuvostoliitto toteutti - 30 vuotta Neuvostoliiton romahduksen jälkeen.
Tapio Puolimatka kirjoittaa oheisessa blogissa EU:ssa käynnissä olevasta ihmiskuvan muuttamisesta. Sitä suomalaiset puolueet kuuliaisesti toteuttavat. Persut ja kristilliset taitavat harata vastaan.
Edelleen EU:n tavoitteena on tehdä keskusjohdettu liittovaltio. Siinä Suomi katoaa pohjoisen tundravyöhykkeen luonnonsuojelualueeksi. Jotkut Suomessa avoimesti hehkuttavat liittovaltiolle, mutta valtaosa kansalaisista vastustaa sitä. Siksi liittovaltiota ei ajeta avoimesti eikä suinkaan järjestetä kansanäänestystä siitä, pitäisikö Suomen mennä liittovaltioon. Liittovaltiota toteutetaan askel kerrallaan koko ajan valehdellen ihmisille, että ei olla menossa liittovaltioon.
Ylipäätään kansanäänestyksiä ei EU:ssa enää saisi järjestää, kun kansalaiset ovat monta kertaa äänestäneet vastoin EU-eliitin tahtoa vastaan. Kansa on kuulemma liian tyhmää päättämään asioista. Alkuaikoina EU-eliitti tykkäsi järjestää kansanäänestyksiä, koska uskoi niin saavansa "oikeutuksen" touhulleen. Kun niin ei käynytkään, kansanäänestykset lopetettiin.
Ainoa paikka, jossa EU:ssa voisi nähdä ripauksen demokratiasta on EU-parlamentti. Ei siis pidä väheksyä sitä, vaan innokkaasti ottaa osaa vaaleihin. Sillä on merkitystä, millaisia MEP:jä parlamentissa on.
Esimerkiksi kysymykseen pitäisikö Välimeren laittomasti ylittävät "siirtolaiset" pelastaa Eurooppaan vai palauttaa Afrikkaan, konkretisoi asiaa selvästi. Kaikkien muiden puolueiden paitsi persujen MEP:ien selvä enemmistö halusi, että ylittäjät tuodaan Eurooppaan. Muistaakseni asiaa kysyttiin jokin aika sitten mielipidekyselyssä ja enemmistö suomalaisista halusi palauttaa heidät Afrikkaan. Mutta nyt ainoastaan persujen ehdokkaista enemmistö oli tätä mieltä.
Ovatko suomalaiset puolueet pettäneet suomalaiset - taas kerran?
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Keikka isolla K:lla.
https://www.uusisuomi.fi/raha/281948-italian-erikoinen-suunnitelma-ihmetyttaa-koko-eurooppaa-tasta-niissa-kyse-helpottaisi
Suomessa historian tutkija Jukka Tarkka varoittaa Italian saattavan ajaa koko euroalueen katastrofiin.
”Kaiken huippu on Keikka, jolle pakotettu saneerausohjelma lupaa helpotusta pikemminkin vuosisadan kuin vuosikymmenten aikajänteellä. Ja Italia on syöksymässä liput liehuen samaan syöveriin. Näistä kahdesta populismin uhrista Kreikka on pienempi paha. Italian on niin suuri talous, että sen katastrofi voi olla melkein katastrofi myös EU:lle. Silloin Italian on turha toivoa edes sellaista kärsivällisyyttä, jonka varassa Kreikka nyt sinnittelee”, hän kirjoittaa kolumnissaan.
https://www.uusisuomi.fi/raha/281948-italian-erikoinen-suunnitelma-ihmetyttaa-koko-eurooppaa-tasta-niissa-kyse-helpottaisi
Italiassa on pari ekonomistia puhunut julkisuudessa että "ei näitä velkoja koskaan ollut tarkoituskaan maksaa takaisin" ja kun osa EVM:n veloista on nyt erääntymässä niin muutama henkilö hallituksesta on heittänyt ilmoille että EKP ottaisi velkapaperit itselleen, ja maksaisi ne itse osana QE:tä...
Italialla on se etu puolellaan, että on iso maa, ja vielä isompi velka. Samaan kurjistukseen kuin Kreikka se ei lähde, tai sitten harmaa talous ottaa mafian johdolla taloudesta ohjakset..
Saksalle Euro sopii, mutta sopiiko tulonsiirtounioni. Epäilen...
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Saapasmaan korkeat korot.
Italialaisten veroista päättää Italian hallitus, mutta julkisen velan korot määräytyvät markkinoilla. Sijoittajat päättävät, millä korolla Italian valtio saa uutta velkaa rullatakseen vanhaa eteenpäin.
Maan keskuspankin Bankitalian mukaan Italian julkinen velka oli huhtikuun lopussa 2373,3 miljardia euroa. Kasvua oli 14,8 prosenttia edellisestä kuukaudesta.
EU:n komissio on jo aloittamassa kurinpitotoimet Italiaa kohtaan maan suuren julkisen velan vuoksi. Komissio on kysellyt, miksi maan julkisen talouden velka nousi viime vuonna. Kurinpitotoimet voidaan aloittaa, jos jäsenmaa rikkoo EU:n vakaus- ja kasvusopimusta, jonka mukaan budjettivaje ei saa ylittää kolmea prosenttia bkt:sta eikä julkinen velka 60 prosenttia bkt:sta. Jos Italian vastaus ei tyydytä komissiota, maata uhkaa miljardien eurojen sakot.
Italian budjettialijäämä on vielä toistaiseksi rajan alapuolella, mutta julkinen velka on jo yli 132 prosenttia bkt:sta eli räikeästi yli sallitun rajan.
Maan hallituksella ei ainakaan sisäministeri, varapääministeri Matteo Salvinin mukaan ole aikomustakaan luopua veronkevennyksistä.
– Kukaan ei voi estää meitä alentamasta italialaisten verotusta. Jos se sopii Brysselille, olen tyytyväinen. Jos se ei sovi Brysselille, heidän on syytä ottaa huomioon, että italialaisten rahoista päättää Italian hallitus, Salvini sanoi lauantaina yleisradioyhtiö RAI:n mukaan ja toisti sanomansa maanantaina. https://www.verkkouutiset.fi/italian-velka-yli-2373-miljardia/
Italialaisten veroista päättää Italian hallitus, mutta julkisen velan korot määräytyvät markkinoilla. Sijoittajat päättävät, millä korolla Italian valtio saa uutta velkaa rullatakseen vanhaa eteenpäin.
Ei hätää, EVM:n kautta annetaan 500 mrd€ matalakorkoista lainaa, jonka takasinmaksun kanssa ei ole niin kiire... Suomen osuus tuosta se vajaa 13 mrd€. Voihan EKP ostaa lisää velkakirjoja, eihän sillä taida niitä Italian osalta olla kuin rapiat 500 mrd... Katsos kun tää euro on poliittinen projekti...
"Euro on ikuinen, koska vaihtoehtoa ei ole!"
Italian lähtö eurovaluutasta taitaisi olla vähän liian hapokasta monelle poliitikolle...
Taatusti olisi. Ainakin Saksalaiset itkisivät itsensä uneen
.Mutta tuo olisi todennäköisesti paras tapa purkaa pala palalta katastrofi nimeltä Euro. Yksi kerrallaan pois putoavat jäsenet muuttaisivat valuutan arvoa pikku hiljaa ja ehkä sitä kautta epätasapainot eivät purkautuisi kertarysäyksellä.
Valitettavasti näin ei asia tietenkään mene. Mutta toivoa aina voi.
Kuinkahan monella tänne kirjoittelevista on käytännön kokemusta vienti-/tuontikaupasta esimerkiksi 1980-2010 väliseltä ajalta? Minulla on.
Voin kertoa ettei Suomella ollut käytännössä muuta mahdollisuutta kuin luopua omasta valuutasta (markasta) siinä vaiheessa kun saatiin reatistinen mahdollisuus liittyä Euro-valuuttaan.
- pahimpiin aikoihin jouduttiin käymään kauppaa dollareilla/dollarisidonnaisuudella kun markan arvo heitteli jopa päivän ja viikon aikana useita prosenttiyksikköjä..jopa enemmäkin.
- tarjoukset laskettiin yleensä dollareissa ja kotimaan kaupoissakin käytettiin/laskettiin valuuttavarauksia..
- yksittäisiä kauppoja, ostoja sekä myyntejä/toimituksia jouduttiin suojaamaan valuuttakurssien muutoksia vastaan
- erilaisten tililuottojen ja lainojen korot nousivat holtittomasti jopa 15-20 %:iin.
- luonnollisesti inflaatioluvut olivat myös kaksinumeroisia.
- puhumattakaan siitä suuresta rysäyksestä jossa niin moni yrittäjäkollega menetti yrityksensä ja elämäntyönsä muiden (yleensä rahoittajapankkien) tekemien virheiden vuoksi.
- pienen markkina-alueen pieni valuutta oli myös jatkuvasti kaikenlaisen keinottelun kohteena..
Tilanne muuttui kokonaisuudessaan kun markka jäi pois ja ryhdyttiin käymään kauppaa euroilla. Muutoksen jälkeen ei ole tarvinnut kaipailla markkoja takaisin. Ei sekuntiakaan.
Toki minä ymmärrän että nykyinen julkisen talouden kustannusongelma voitaisiin teoriassa korjata omaa markkavaluuttaa devalvoimalla.. Tottakai palkkojen reaalitason ostovoiman aleneminen olisi jossain määrin tervetullutta työnantajille/palkamaksajille. Varsinkin nykyään kun suuri osa yksityisistä yrityksistä ja teollisuudesta toimii omaehtoisella rahoituksella. Puhumattakaan siitä että reaaliomaisuutta, osakkeita, maata, asuntoja ym. omistaville devalvaatio vain kasvattaisi omistuksien reaaliarvoa suhteessa omaan markkaan.
- Suomessa työntekijät ovat käytännössä hyötyneet palkkojen reaaliarvon noususta jo liikaakin..juuri sitä julkishallinnon kustannuvaje tarkoittaa.
- devalvoimalla ja sitä väistämättä seuraavan inflaation myötä olisi helppo pudottaa palkkojen ostovoimaa vaikkapa 20-30%:lla.
- suoraan sanoen minä en jaksa käsittää miksi juuri palkansaajat ovat innokkaasti haluamassa omaa valuuttaa ja devalvaatiota+inflaatiota..heille se merkitsisi pelkästään palkkojen ostovoiman reaalista alenemista.
- ehkä joku olisi tyytyväinen siitä että eläkkeiden ostovoima vähenisi..ja tottakai myös ostovoiman väheneminen koskettaisi myös sosiaalturvan varassa eläviä, vähentäisi asumistuen reaalitasoa..opintotukia jne. jne.
- periaatteessa voisin jopa itse kannattaa markkavaluuttaa, koska saan ison osan tuloistani ulkomailta..Suomen oman valuutan devalvaatio olisi käytännössä reaalisen ostovoiman korotus..
Totuus kuitenkin on että Suomen kansantalouden kannalta euro-valuutta ja yhteinen EU:n markkina-alue on yhteiskunnalle ja suomalaiselle talouselämälle täysin välttämätön edellytys. Nykyisellään euro-valuutta on erittäin hyvä, vakaa, ennustettava ja luotettava vaihdantaväline..Voi olla että joskus tulevaisuudessa syntyy tarve uudelle ratkaisulle..mutta sen odottelussa saattaa mennä tämä vuosisata ja ehkä pala seuraavaakin.
Euron merkityksestä saa tietenkin olla vapaasti erimieltä..Mutta joskus kannattaa ajatella asioita ihan omilla aivoilla ja omista lähtökohdista.
Voin kertoa ettei Suomella ollut käytännössä muuta mahdollisuutta kuin luopua omasta valuutasta (markasta) siinä vaiheessa kun saatiin reatistinen mahdollisuus liittyä Euro-valuuttaan.
- pahimpiin aikoihin jouduttiin käymään kauppaa dollareilla/dollarisidonnaisuudella kun markan arvo heitteli jopa päivän ja viikon aikana useita prosenttiyksikköjä..jopa enemmäkin.
- tarjoukset laskettiin yleensä dollareissa ja kotimaan kaupoissakin käytettiin/laskettiin valuuttavarauksia..
- yksittäisiä kauppoja, ostoja sekä myyntejä/toimituksia jouduttiin suojaamaan valuuttakurssien muutoksia vastaan
- erilaisten tililuottojen ja lainojen korot nousivat holtittomasti jopa 15-20 %:iin.
- luonnollisesti inflaatioluvut olivat myös kaksinumeroisia.
- puhumattakaan siitä suuresta rysäyksestä jossa niin moni yrittäjäkollega menetti yrityksensä ja elämäntyönsä muiden (yleensä rahoittajapankkien) tekemien virheiden vuoksi.
- pienen markkina-alueen pieni valuutta oli myös jatkuvasti kaikenlaisen keinottelun kohteena..
Tilanne muuttui kokonaisuudessaan kun markka jäi pois ja ryhdyttiin käymään kauppaa euroilla. Muutoksen jälkeen ei ole tarvinnut kaipailla markkoja takaisin. Ei sekuntiakaan.
Toki minä ymmärrän että nykyinen julkisen talouden kustannusongelma voitaisiin teoriassa korjata omaa markkavaluuttaa devalvoimalla.. Tottakai palkkojen reaalitason ostovoiman aleneminen olisi jossain määrin tervetullutta työnantajille/palkamaksajille. Varsinkin nykyään kun suuri osa yksityisistä yrityksistä ja teollisuudesta toimii omaehtoisella rahoituksella. Puhumattakaan siitä että reaaliomaisuutta, osakkeita, maata, asuntoja ym. omistaville devalvaatio vain kasvattaisi omistuksien reaaliarvoa suhteessa omaan markkaan.
- Suomessa työntekijät ovat käytännössä hyötyneet palkkojen reaaliarvon noususta jo liikaakin..juuri sitä julkishallinnon kustannuvaje tarkoittaa.
- devalvoimalla ja sitä väistämättä seuraavan inflaation myötä olisi helppo pudottaa palkkojen ostovoimaa vaikkapa 20-30%:lla.
- suoraan sanoen minä en jaksa käsittää miksi juuri palkansaajat ovat innokkaasti haluamassa omaa valuuttaa ja devalvaatiota+inflaatiota..heille se merkitsisi pelkästään palkkojen ostovoiman reaalista alenemista.
- ehkä joku olisi tyytyväinen siitä että eläkkeiden ostovoima vähenisi..ja tottakai myös ostovoiman väheneminen koskettaisi myös sosiaalturvan varassa eläviä, vähentäisi asumistuen reaalitasoa..opintotukia jne. jne.
- periaatteessa voisin jopa itse kannattaa markkavaluuttaa, koska saan ison osan tuloistani ulkomailta..Suomen oman valuutan devalvaatio olisi käytännössä reaalisen ostovoiman korotus..
Totuus kuitenkin on että Suomen kansantalouden kannalta euro-valuutta ja yhteinen EU:n markkina-alue on yhteiskunnalle ja suomalaiselle talouselämälle täysin välttämätön edellytys. Nykyisellään euro-valuutta on erittäin hyvä, vakaa, ennustettava ja luotettava vaihdantaväline..Voi olla että joskus tulevaisuudessa syntyy tarve uudelle ratkaisulle..mutta sen odottelussa saattaa mennä tämä vuosisata ja ehkä pala seuraavaakin.
Euron merkityksestä saa tietenkin olla vapaasti erimieltä..Mutta joskus kannattaa ajatella asioita ihan omilla aivoilla ja omista lähtökohdista.
Vänkää vaikka Björn Wahroosin kanssa.
Björn Wahlroos: Finland gjorde fel med euron
Det var en stor miss för Finland att införa euron. Den svaga kronan jämfört med euron ger stora fördelar för svensk industri och konkurrenskraft, enligt den finländska affärsmannen Björn Wahlroos, ordförande i försäkringskoncernen Sampo.
Björn Wahlroos: Finland gjorde fel med euron
Det var en stor miss för Finland att införa euron. Den svaga kronan jämfört med euron ger stora fördelar för svensk…
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Tuo on mahdollista, mutta EVM:n resurssit eivät välttämättä riitä Italian velkataakan keventämiseen.
Italian valtiovelkaa ovat onneksi ostaneet italialaiset ja italialaiset pankit. Ovat velkaa itse itselleen.
Ja niin kauan kuin eurooppalaisen talletusvakuutusrahaston kassa on tyhjä, saavat italialaiset talletusvakuuttajat korvata italialaisten pankkien talletukset tai menetykset.
No maksimi "laina" EVM:n kautta on 500mrd, tai sovittavissahan ne varmaan on. Pitäis vaan tehdä taas uusi sopimus jäsenmaiden kesken, ja siitähän ne äänestäjät taas tykkäisivät...Tällä hetkellä se on toi ja pääoma 650mrd, joka siis tarvittaessa kerätään jäsenmailta ja Suomen osuus olisi se vähän alta 12.6mrd. Italialaisilla pankeilla on lainoja jotain 400mrd ja EKP on ostellut niitä sen 450-500mrd..
No mutta! Olin tuossa googlettamassa evm sopimusta niin osuipa silmään..
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Lausunto/Sivut/PeVL_1+2019.aspx
päivitetty 5h sitten
katsotaas...
edit: pvä
edit2: Onhan näitä asioita joista ei haluta "turhaa keskustelua", aiemminkin päätetty Juhannuksen aikoihin...
Viimeksi muokattu: