Eurofighter Typhoon

fulcrum

Respected Leader
Tätä tosin tapahtuu jossain määrin kaikkien koneiden osalta. Kun valtion rahoja käytetään johonkin, niin poliitikot ovat hyvin kärkkäitä ohjaamaan rahoja omalle vaalialueelleen. Periaatteessa mahdollinen osavalmistus Suomessa menee vähän samaan kategoriaan.
Tuskin osavalmistusta on tulossa. Ei se ollut vaatimuksena Hornet-hankinnassakaan. Finavitec tosin muistaakseni vähän teki sitä alihankintana MDC:lle, mutta ihan rehdisti kilpailutettuna sellaisena.
 

Gyllis1

Respected Leader
image.jpeg image.jpeg
Historiallisissa trendeissä on se ongelma että data on peräisin edellisen sukupolven teknologiasta. 1. maailmansodan taisteluhaudoissa varmaan näytti siltä ettei hyökkäys ole enää mahdollista kun puolustavat aseet kehittyvät koko ajan paremmiksi ja paremmiksi. Luonnollisesti kun lähes kaikki data tulee koneista jotka ovat operatiivisesti alisoonisia niin tulee vaikutelma ettei nopeudella olisi merkitystä. Taulukossa kuvaillaankin konetta joka olisi ideaali toimimaan edellisen sukupolven vastustajia vastaan. Pitää ruveta kuitenkin funtsimaan jo vähän tulevaisuuttakin. SA:ta ja häivettä kehitellään nykyään muuallakin kuin amerikoissa.
Ainoa irakilainen konetyyppi joka edes vähän aiheutti liittokunnalle vaikeuksia oli MiG-25, juuri nopeutensa vuoksi. Se pystyi pääsemään ampuma-asemaan ja pois vaikka amerikkalaisten tilannetaju oli paljon parempi. Ohjukset eivät yleensä yksinkertaisesti saaneet sitä kiinni.
Kyllähän sitä tulevaisuuttakin jo funtsitaan, laivastolla F/A-XX ohjelma ja ilmavoimilla F-X hanke Raptorien korvaajaksi.
Energia-aseet, keinoäly, älymateriaalit, vieläkin parempi tilannekuva ja häive, scramjet-moottorit ym. tällä hetkellä mainittuja. Laserit näillä näkyvin tulevat olemaan "se" juttu, ja niitä et lennä karkuun.
 

fulcrum

Respected Leader
En usko lasereihin ainakaan seuraavaan 25 vuoteen. Lähipuolustusjärjestelmässä se varmaan tulee kyllä käyttökelpoiseksi lentokoneillekin, mutta BVR-aseeksi ei. Eikä laseraseet tietysti poista saavutusarvovaatimuksia mihinkään. Joku alisooninen kuljetuskone olisi yhtä avuton hävittäjä ohjuksilla kuin laserillakin varustettuna.
Patoputkimoottori on tietysti juuri lisänopeuteen tähtäävä teknologia.
 

Gyllis1

Respected Leader
View attachment 9532 View attachment 9533
Historiallisissa trendeissä on se ongelma että data on peräisin edellisen sukupolven teknologiasta. 1. maailmansodan taisteluhaudoissa varmaan näytti siltä ettei hyökkäys ole enää mahdollista kun puolustavat aseet kehittyvät koko ajan paremmiksi ja paremmiksi. Luonnollisesti kun lähes kaikki data tulee koneista jotka ovat operatiivisesti alisoonisia niin tulee vaikutelma ettei nopeudella olisi merkitystä. Taulukossa kuvaillaankin konetta joka olisi ideaali toimimaan edellisen sukupolven vastustajia vastaan. Pitää ruveta kuitenkin funtsimaan jo vähän tulevaisuuttakin. SA:ta ja häivettä kehitellään nykyään muuallakin kuin amerikoissa.
En usko lasereihin ainakaan seuraavaan 25 vuoteen. Lähipuolustusjärjestelmässä se varmaan tulee kyllä käyttökelpoiseksi lentokoneillekin, mutta BVR-aseeksi ei. Eikä laseraseet tietysti poista saavutusarvovaatimuksia mihinkään. Joku alisooninen kuljetuskone olisi yhtä avuton hävittäjä ohjuksilla kuin laserillakin varustettuna.
Patoputkimoottori on tietysti juuri lisänopeuteen tähtäävä teknologia.
Muistutatko vielä mistä vängätään.
Tottahan toki nopeus ei nykyäänkään ole turha ominaisuus, mutta jos nopea ja liikehtemiskykyinen kone jonka sensorit ovat heikot, tutkapoikkipinta-ala "iso" ja kuskin tilannekuva huono, saa vastaansa hitaamman häivekoneen paremmilla sensoreilla ja tilannekuvalla, huonosti käy. Summa summarum: nice to have mutta ei tärkeämpiä ominaisuuksia tällä hetkellä eikä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa.
 

fulcrum

Respected Leader
Vänkääminen on turhaa koska ei ole määritelty mikä on "heikko" sensori tai "huono" tilannetaju. Esimerkiksi Eurofighterin tapauksessa tuleva tutka tulee luultavasti olemaan samaa suorituskykytasoa kuin mikä tahansa muu tällä hetkellä käytössä oleva tai lähitulevaisuudessa operatiivinen tutka. Myös esimerkiksi datalinkit ovat varmasti päivitettävissä "riittävän" hyvälle tasolle. Ainoa mikä jää puuttumaan on häive, uskon kyllä että sen kanssa voitaisiin elää.

Kokonaan toinen juttu millä aikataululla Eurofighter Gmbh saa tehtyä nämä päivitykset, vai saako ollenkaan; ja mitä koko lysti sitten tämän jälkeen maksaa kun kone ei nykyiselläänkään ole halvimmasta päästä.
 

Gyllis1

Respected Leader
Vänkääminen on turhaa koska ei ole määritelty mikä on "heikko" sensori tai "huono" tilannetaju. Esimerkiksi Eurofighterin tapauksessa tuleva tutka tulee luultavasti olemaan samaa suorituskykytasoa kuin mikä tahansa muu tällä hetkellä käytössä oleva tai lähitulevaisuudessa operatiivinen tutka. Myös esimerkiksi datalinkit ovat varmasti päivitettävissä "riittävän" hyvälle tasolle. Ainoa mikä jää puuttumaan on häive, uskon kyllä että sen kanssa voitaisiin elää.

Kokonaan toinen juttu millä aikataululla Eurofighter Gmbh saa tehtyä nämä päivitykset, vai saako ollenkaan; ja mitä koko lysti sitten tämän jälkeen maksaa kun kone ei nykyiselläänkään ole halvimmasta päästä.
Kyllä se noilta osin on jo sveitsiläisten ja tanskalaisten toimesta heikommaksi ja huonommaksi määritelty.
Viestissäsi oli liikaa futuureja, konditionaaleja ja uskomuksia HX-hankkeen aikataulua ajatellen :)
 

fulcrum

Respected Leader
Kyllä se noilta osin on jo sveitsiläisten ja tanskalaisten toimesta heikommaksi ja huonommaksi määritelty.
Viestissäsi oli liikaa futuureja, konditionaaleja ja uskomuksia HX-hankkeen aikataulua ajatellen :)
Sveitsiläisten lennot tehtiin tranche 2 (vai oliko peräti 1) koneella joka tietysti edustaa useimmilta osiltaan 80-luvun lopun teknologiatasoa, ja ne päivitykset mitä silloin oli paperilla tulossa olivat hyvin vaatimattomia. Niistä lennoista alkaa olla kohta 10 vuotta ja siinä kyllä ehtisi korjata monta asiaa. Eri asia sitten onko ollut kiinnostusta vai onko organisaatiossa keskitytty tärkeämpiin asioihin, kuten Augsburgin tehtaan siltarumpujen uusintaan.

Eurofighterin mahdollisuuksia voinee tässä vaiheessa pitää lähinnä teoreettisina. Kone on kallis ja organisaatio jähmeä.
 

Slammer

Kenraali
Tuskin osavalmistusta on tulossa. Ei se ollut vaatimuksena Hornet-hankinnassakaan. Finavitec tosin muistaakseni vähän teki sitä alihankintana MDC:lle, mutta ihan rehdisti kilpailutettuna sellaisena.
Ei se ollut vaatimuksena, mutta se laskettiin vastakauppoihin mikä teki siitä MDC:lle edullista. Osavalmistusta on hyvin usein ollut ja jos satutaan päätymään Gripeniin, niin pidän sitä hyvinkin todennäköisenä.
 

Sugsilla

Kersantti
View attachment 9532 View attachment 9533


Muistutatko vielä mistä vängätään.
Tottahan toki nopeus ei nykyäänkään ole turha ominaisuus, mutta jos nopea ja liikehtemiskykyinen kone jonka sensorit ovat heikot, tutkapoikkipinta-ala "iso" ja kuskin tilannekuva huono, saa vastaansa hitaamman häivekoneen paremmilla sensoreilla ja tilannekuvalla, huonosti käy. Summa summarum: nice to have mutta ei tärkeämpiä ominaisuuksia tällä hetkellä eikä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa.
Itse taas kysyisin että millä koneella pärjäisi PAKFA tyylistä konetta vastaan, eikä valitettavasti yksikään ehdokas vaikuta ylivoimaiselta.
 

Sugsilla

Kersantti
Olisi mielenkiintoista kuulla vähän perusteluja tai määrittele ylivoimainen
Mielestäni PAKFA on raptorin kilpailijaksi tarkoitettu ilmaherruus hävittäjä. Pystyykö ehdokaskoneilla riistämään tai kiistämään ilmaherruutta? Vai tarvitaanko siihen viidennen sukupolven torjunta hävittäjä?

Ja ei, minulla ei ole yksiselitteistä vastausta, tai vahvaa mielipidettä kuinka suomen tulisi konehankinta suorittaa.
 

Gyllis1

Respected Leader
Mielestäni PAKFA on raptorin kilpailijaksi tarkoitettu ilmaherruus hävittäjä. Pystyykö ehdokaskoneilla riistämään tai kiistämään ilmaherruutta? Vai tarvitaanko siihen viidennen sukupolven torjunta hävittäjä?

Ja ei, minulla ei ole yksiselitteistä vastausta, tai vahvaa mielipidettä kuinka suomen tulisi konehankinta suorittaa.
PAK FA on monitoimihävittäjä siinä missä Rafale, Gripen E tai F-35. Liikehtimiskyky varmasti huippuluokkaa, avioniikka, sensorit ja sensorifuusio tuskin länsimaisia koneita vastaavat. Esimerkiksi aesa-tutkan kanssa paljon kipuja, esimerkiksi noita viimeisen sukupolven t/r-moduulien valmistajia ei maailmasta montaa löydy, sanktioiden takia länsimainen huippuelektroniikka vanjalle nyt no-go
 

Bellum

Luutnantti
PAK FA on monitoimihävittäjä siinä missä Rafale, Gripen E tai F-35. Liikehtimiskyky varmasti huippuluokkaa, avioniikka, sensorit ja sensorifuusio tuskin länsimaisia koneita vastaavat. Esimerkiksi aesa-tutkan kanssa paljon kipuja, esimerkiksi noita viimeisen sukupolven t/r-moduulien valmistajia ei maailmasta montaa löydy, sanktioiden takia länsimainen huippuelektroniikka vanjalle nyt no-go
Kyllä PAK FAssa painotus vaikuttaisi olevan vahvasti Raptorin tapaan ilmataistelussa, vaikka toki molemmat kykenee maakohteitakin vastaan iskemään.

Mihin perustat väitteesi kivuista AESA-tutkan kanssa? Ainoa lähde, jonka olen nähnyt kertovan ongelmista siinä, on se sama intialainen joka valitti vähän kaikesta, mutta söi uskottavuuttaan mm. vetoamalla FGFAn vastaisessa argumentissa PAK FAn protovaiheen moottoreihin, joita ei ole ikinä Intian versioon tarkoitettukaan. Merkittävä indikaattori T/R-moduulien teknologisesta tasosta on niiden koko ja jo N036:n ensimmäisiin prototyyppeihin oli saatu mahtumaan yli 1500 moduulia (sama määrä kuin Raptorin alkuperäisessä tuotantoversiossa) ja Tikhomirovin pääsuunnittelija Anatoli Sinanin tuoreehkon haastattelun mukaan määrä on nyt n. 2000.

http://rostec.ru/news/4517868
 

Sugsilla

Kersantti
Voi olla että länsi on edellä joissain hilavitkuttimissa, mutta 30 vuotta on pitkä aika kehittää niin omia koneita kuin vihollisenkin.

Joitakin sisuskaluja taitaa olla helpompi päivittää kuin vaikka liikehtimiskykyä, vaikka typhooniin taitaa sellainen päivitys ollakin tulossa.
 

Rannari

Greatest Leader
Voi olla että länsi on edellä joissain hilavitkuttimissa, mutta 30 vuotta on pitkä aika kehittää niin omia koneita kuin vihollisenkin.

Joitakin sisuskaluja taitaa olla helpompi päivittää kuin vaikka liikehtimiskykyä, vaikka typhooniin taitaa sellainen päivitys ollakin tulossa.
Näiden hankkeiden aikajänteet ovat aikamoisia. Uudet koneet tulevat oletettavasti palvelemaan noin vuoteen 2060 saakka. Kun katsoo saman 45 vuotta taaksepäin päätyy vuosiin jolloin Suomi otti Drakenin käyttöön. Oletettavasti tekniikka tulee vastakin kehittymään vähintään aiemmin koetulla vauhdilla joten kovin yksityiskohtaisen arvion tekeminen tulevasta sisältää ainakin varsin mittavan virheen mahdollisuuden.
 

magitsu

Respected Leader
Oletettavasti tekniikka tulee vastakin kehittymään vähintään aiemmin koetulla vauhdilla joten kovin yksityiskohtaisen arvion tekeminen tulevasta sisältää ainakin varsin mittavan virheen mahdollisuuden.
Luultavasti nopeammin, sillä esim. rinnakkaislaskenta on kehittynyt ihan hurjan edulliseksi viime aikoina, Mahdollistaa kaikenlaista robottiautoista lähtien. Toisaalta myös bitcoinin tapaiset erillisratkaisuja suosivat verkostot pyörittää myös valtavaa tehoa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Luultavasti nopeammin, sillä esim. rinnakkaislaskenta on kehittynyt ihan hurjan edulliseksi viime aikoina, Mahdollistaa kaikenlaista robottiautoista lähtien. Toisaalta myös bitcoinin tapaiset erillisratkaisuja suosivat verkostot pyörittää myös valtavaa tehoa.
OT. Sellainen mielenkiintoinen tilanne itse asiassa on, että prosessorikellotaajuuden kehitys on pysähtynyt. Tuo kuva on vuodelta 2011, mutta pitää silti hyvin paikkansa.

Käytännössä, uutta tehoa onkin haettu sitten nimenomaan rinnakkaislaskennan puolelta. Tässä hyvää tietä ovat näyttäneet esim. näytönohjaimet ja niitä soveltavat prosessoriarkitehtuurit.

Haaste on kuitenkin se, että rinnakkaislaskenta/ohjelmointi on hankalampaa, jos ei puhuta ihan triviaaleista asioista, kuten esim. kuvankäsittely. Ja monien asioiden rinnakkaistaminen on käytännössä mahdotonta. Hirveän moni asia maailmassa on sellaista, että ne vain pitää laskea ketjussa.

 

magitsu

Respected Leader
Haaste on kuitenkin se, että rinnakkaislaskenta/ohjelmointi on hankalampaa, jos ei puhuta ihan triviaaleista asioista, kuten esim. kuvankäsittely. Ja monien asioiden rinnakkaistaminen on käytännössä mahdotonta. Hirveän moni asia maailmassa on sellaista, että ne vain pitää laskea ketjussa.
Totta. Ei ole vain napin painallus vaan kokonainen ajattelutavan muutos ohjelmistoarkkitehtuuria suunniteltaessa.
Näitä ajatushaasteita on käsillä muitakin. Kvanttitietokoneen uskotaan myös olevan niin lähellä, että on tosissaan ryhdytty esim. kehittämään post-quantum salausta. Esim. EU:n PQCRYPTO (http://csrc.nist.gov/groups/ST/post-quantum-2015/presentations/session7-lange-tanja.pdf) ja NSAn oma ilmoitus.

Sehän tavallaan olisi juuri tuollainen rinnakkaislaskennan messias, joka lanaisi entiset salaukset auki ennätysajassa. ECC ja RSA olisi romua. Meilläkin Aallon Mikko Möttönen on jo pari maailmanluokan koetta parin viime vuoden aikana saanut ajoiksi, joten ehkä se tulee meidän lähitulevaisuudessa.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Greatest Leader
Tämä linjastokeskustelu on kyllä huvittavaa! Jenkeissä sanotaan: "When you lose a line, you almost never get it back."

Ja sitten Euroopassa ollaan sitä mieltä, että tauot välissä ei haittaa, kun niin on toimittu muidenkin konetyyppien kanssa. Mikäköhän tässä nyt on, liioittelevatko amerikkalaiset, vähättelevätkö eurooppalaiset vai onko eroa toimintamallissa (tuotannon hajautus alihankkijoille)?

BAE Systems may 'gap' Typhoon production in 2018
Gareth Jennings, London - IHS Jane's Defence Weekly
30 July 2015

The Typhoon final assembly line at Warton will close in 2018, regardless of whether additional orders can be secured before then. BAE Systems is optimistic that this will only be a temporary break in production, and that the line can be restarted to satisfy future sales. Source: Eurofighter
BAE Systems may have to 'gap' production of the Eurofighter Typhoon in 2018, if further near-term orders are not forthcoming, IHS Jane's was told on 28 July.

Speaking at the company's manufacturing facility at Warton, production manager Matt Heritage, said that as the current orderbook stands, Typhoon assembly will have to cease at the end of the current run, although the option remains to restart the line should further orders be secured.

BAE Systems currently has 15 Typhoons in various stages of assembly at Warton, and has a further 35 aircraft to begin manufacturing. With just the final 38 aircraft for the UK Royal Air Force (RAF) and Saudi Arabia left to build, as well as 12 for Oman (production of which is set to begin at the end of September), as things stand the line will shut down before the end of 2018.

Heritage noted, however, that any shut-down need not be permanent, and that manufacturing could be restarted should more orders be secured. "Both the Hawk and the Tornado had production breaks, with the lines being shut down and then re-started, and this is something that we could certainly do with the Typhoon," he said. With Eurofighter engaged in a number of campaigns worldwide, Heritage said he is optimistic that there is still plenty of scope for sustaining the line out to beyond 2018. Indeed, this was reiterated by BAE Systems, which told IHS Jane's , "A number of opportunities in the international market are being pursued for Typhoon and we believe the aircraft is well-positioned to secure further orders."

Even so, the company is currently engaged in some self-funded work that is designed to maintain its industrial capability for manufacturing aircraft, should the line have to close either permanently or temporarily. The company's engineering personnel could be transferred to the Hawk line, as well as to the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter manufacturing plant at nearby Samlesbury. As well, as Heritage noted, by 2018 development of the Future Combat Air System (FCAS) unmanned combat aerial vehicle (UCAV) for the UK should be well under way.

Of the remaining production backlog for the Typhoon, BAE Systems expects to have built 24 aircraft by the end of this year, with 18 to follow in 2016, 22 in 2017, and a final four in 2018. While this rate could be slowed down to extend the production run, Heritage explained that the company is working to a customer-driven plan that it needs to discharge.

With BAE Systems building more Typhoons than the rest of the consortium combined, all of the national production lines are expected to have discharged their current orderbooks within about 12 months of each other.

To date, 571 Typhoons (not including the Tranche 3B option) have been ordered by seven nations. Of these, about 440 have been delivered so far. Central to securing further orders is a consortium-wide effort to drive down costs across every aspect of the programme. In terms of production, Heritage said that BAE Systems has been able to take about 20% out of the manufacturing bill and is looking to take out more, noting, "A better price means more chance for exports."

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options ihs.com/contact



To read the full article, Client Login
(552 of 759 words)
http://www.janes.com/article/53305/bae-systems-may-gap-typhoon-production-in-2018
 

magitsu

Respected Leader
On aika yllättävää jos ei parhaat osaajat karkaisi/unohtaisi osaamista kun linja on kiinni. Alihankintaketjun kuivumista on vielä vaikeampi estää.
 
Top