Eurofighter Typhoon

Protheon_93

Ylipäällikkö
Onhan tuo Typhoon aika kallis.

90 miljoonaa euroa per kappale muistaakseni Wikissä lueteltu flyaway kustannus.

Ja just ennen juhannusta tuli tietoon, että HX:n 10 miljardin budjetista vain 9,3 miljardia on käytettävissä itse rautaan ja loput ovat jonkunlaisia varauksia erinäisille tapauksille ja itse koulutukselle

Ja jos keskimäärin kaikki se tuki kuten aseet, sensorit, maalinosoitusjärjestelmät, varaosat, huolto - ja tukeutumisjärjestelmät ja infra vaativat tuosta 9,3 miljardista puolet, jättäisi se 4,65 miljardia euroa itse koneisiin. Kun tuo jaetaan 90 miljoonalla eurolla, se on karkeasti pyöristettynä 52.

Ja jos mennään Hornetin suhdeluvulla, että kuinka monella itse lentokoneiden hinta piti kertoa, että koko kaupan hinta tuli selväksi, se on 1,7 eli jaetaan 9,3 1,7:llä ja jäljelle jää 5,47 miljardia. 90 miljoonan euron kappalehinnalla tuostakin summasta saa tuon tasan 60 Eurofighteria. Ja tämä on aika optimistinen ottaen huomioon, että Horneteille ei hankittu mm. ilmasta-maahan kykyä ja hankinta keskittyi käytännössä torjuntahävittäjän hankintaan ja vasta myöhemmin kehitettiin meidänkin Hornetit täysiverisiksi monitoimihävittäjiksi.

Alan kyllä ymmärtää minkä takia 64 hävittäjän kanssa tekee tiukkaa ja miksi siitä luovuttiin vaatimuksena kun riskinä olisi joku karvalakkimalli vähillä aseilla.
 

Sotasalaisuus

Korpraali
BAN
Onhan tuo Typhoon aika kallis.

90 miljoonaa euroa per kappale muistaakseni Wikissä lueteltu flyaway kustannus.

Ja just ennen juhannusta tuli tietoon, että HX:n 10 miljardin budjetista vain 9,3 miljardia on käytettävissä itse rautaan ja loput ovat jonkunlaisia varauksia erinäisille tapauksille ja itse koulutukselle

Ja jos keskimäärin kaikki se tuki kuten aseet, sensorit, maalinosoitusjärjestelmät, varaosat, huolto - ja tukeutumisjärjestelmät ja infra vaativat tuosta 9,3 miljardista puolet, jättäisi se 4,65 miljardia euroa itse koneisiin. Kun tuo jaetaan 90 miljoonalla eurolla, se on karkeasti pyöristettynä 52.

Ja jos mennään Hornetin suhdeluvulla, että kuinka monella itse lentokoneiden hinta piti kertoa, että koko kaupan hinta tuli selväksi, se on 1,7 eli jaetaan 9,3 1,7:llä ja jäljelle jää 5,47 miljardia. 90 miljoonan euron kappalehinnalla tuostakin summasta saa tuon tasan 60 Eurofighteria. Ja tämä on aika optimistinen ottaen huomioon, että Horneteille ei hankittu mm. ilmasta-maahan kykyä ja hankinta keskittyi käytännössä torjuntahävittäjän hankintaan ja vasta myöhemmin kehitettiin meidänkin Hornetit täysiverisiksi monitoimihävittäjiksi.

Alan kyllä ymmärtää minkä takia 64 hävittäjän kanssa tekee tiukkaa ja miksi siitä luovuttiin vaatimuksena kun riskinä olisi joku karvalakkimalli vähillä aseilla.
Tulee kyllä mielenkiintoista seurata eri tahojen selityksiä siitä, että jos hankitaankin vaikka ainoastaan tuo laskemasi 52 konetta niin miksei tarvitakaan sitä äärimmäisen kriittistä minimiä 60 kpl (joka vaaditaan käsittääkseni johtuen mm. Suomen suuresta pinta-alasta). Täytyy ajoissa ostaa kaapit täyteen sipsiä ja popcornia.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Tulee kyllä mielenkiintoista seurata eri tahojen selityksiä siitä, että jos hankitaankin vaikka ainoastaan tuo laskemasi 52 konetta niin miksei tarvitakaan sitä äärimmäisen kriittistä minimiä 60 kpl (käsittääkseni johtuen mm. Suomen suuresta pinta-alasta). Täytyy ajoissa ostaa kaapit täyteen sipsiä ja popcornia.
Tuossahan Puranen jo kätevästi jätti oven auki Kauppalehden haastattelussa vitosella alkavalle määrälle todetessaan, että taistelunkestävällä koneella voidaan mennä pikkaisen 60 koneen rajan alle. Sikäli mikäli itse tuota pikkaisen tulkitsen, niin se tällaisissa suuruusluokissa tarkoittaa varmankin väliä 55-60. Koska 50 koneen määrän taas jo Kaikkonen kerkesi A-Talkissa lyttäämään sanomalla, että se tekisi koko maan puolustuksesta erittäin vaikeaa, mikä taas indikoi sitä, että 50 ei ole se pikkaisen pienempi mistä Puranen puhui, ja Kaikkonen kohteliaan poliittisella tapaa sanoi että ei ole mahdollista.

Joten näitä erinäisiä lähteitä yhdistellen olen itse tullut tulokseen, että esim. 56 taistelunkestävällä koneella pärjätään.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tuossahan Puranen jo kätevästi jätti oven auki Kauppalehden haastattelussa vitosella alkavalle määrälle todetessaan, että taistelunkestävällä koneella voidaan mennä pikkaisen 60 koneen rajan alle. Sikäli mikäli itse tuota pikkaisen tulkitsen, niin se tällaisissa suuruusluokissa tarkoittaa varmankin väliä 55-60. Koska 50 koneen määrän taas jo Kaikkonen kerkesi A-Talkissa lyttäämään sanomalla, että se tekisi koko maan puolustuksesta erittäin vaikeaa, mikä taas indikoi sitä, että 50 ei ole se pikkaisen pienempi mistä Puranen puhui, ja Kaikkonen kohteliaan poliittisella tapaa sanoi että ei ole mahdollista.

Joten näitä erinäisiä lähteitä yhdistellen olen itse tullut tulokseen, että esim. 56 taistelunkestävällä koneella pärjätään.
Sellainen älämölö ilmavoimista on seurannut hankkeen supistamisehdotuksia että en usko että 64 määrästä voidaan tiputtaa yhtä parvea enempää. Sensijaan aseistuksesta tingitään ja varmasti pyritään jakamaan aseistusta normaalille budjetille tuleviksi vuosiksi.

Kustannuksien osalta sanon edelleen että mitä paremmin HX kykenee ottamaan kantoonsa jo käytössäolevia aseita (päivitettyinä) ja mitä pienemmin kustannuksin konetyyppi kyetään ottamaan käyttöön meillä, sen parempi. Kaikki suuret muutokset infraan tai ylläpitoon syövät hankkeesta rahaa aseistukselta ja hävittäjämäärältä.
 

magitsu

Respected Leader
Eipä nyt unohdeta vaikutuksia muun puolustusjärjestelmän suorituskykyyn. Niitä on vaikea arvioida, mutta 1% parannus kokonaisuuteen voi olla enemmän kuin 100% parempi pelkän hävittäjän suorituskyky.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
On tuo Typhoon kyllä kallis ihan normaalihinnoilla. Euroiksi käännettynä 110 miljoonaa dollaria on noin sata miljoonaa euroa. Rafalet ovat siinä 80 miljoonan euron tienoilla, Super Hornetit 70 miljoonan euron tienoilla, F-35A siinä vähän alle 80 miljoonaa, jne...
 

rty19

Kapteeni
Harva maa ostaa pelkän koneen. Aseet, tarvittavat inframuutokset, simulaattorit, mahdolliset kustomoinnit koneisiin jne nostavat hinnan sitten eri tasolle.
 

rty19

Kapteeni
Toisaalta eri maissa eri asiat tärkeitä kun naapurimaatkin erit. En usko että esim. Etelä-Amerikassa stealth on yhtä tärkeä valttikortti kun tietääkseni yhdelläkään sen maanosan ilmavoimilla ei stealth-koneita ole käytössä. Joten muillakin koneilla pärjää. Sama tilanne suurimmassa osassa Afrikkaa. Suomi osti Hornetit alunperin pelkillä ilmataisteluohjuksilla. Lähi-idässä taas ilmasta-maahan aseita on 2000-luvun sodissa käytetty paljon joten sen puolen ominaisuudet voivat olla tärkeämpiä kuin Suomella, Saudit esim. käyttäneet Typhooneja ilmeisen menestyksekkäästi Jemenissä pommituksiin kun tilasivat koneita lisää saatuaan siitä omaa taistelukokemusta.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Sellainen älämölö ilmavoimista on seurannut hankkeen supistamisehdotuksia että en usko että 64 määrästä voidaan tiputtaa yhtä parvea enempää. Sensijaan aseistuksesta tingitään ja varmasti pyritään jakamaan aseistusta normaalille budjetille tuleviksi vuosiksi.
Tässä on vaan sellainen valuvika, että tuo menee hankkeen poliittista ohjausta vastaan. Valtioneuvosto on luvannut maksimin nodotetusta eli 10 miljardia euroa hankkeelle. Sen ylitse ei saa mennä. Hankkimalla 64 konetta vaillinaisella aseistuksella tai vielä kauheampaa huonohkolla huoltovarmuudella niin että hankkeen 10 miljardin erillisrahoituksen lisäksi on pakko laittaa normaalista budjetista lisää, on omiaan aiheuttamaa vielä isomman älämölön kuin vaikkapa 56-60 koneen hankinta. Johan sitä jo ilmavoimat luopuivat hyvissö ajoin ennen koronaa 64 koneen vaatimuksestaan. Kuvittele miten erilaiset toimijat kuten SK, puolueet kuten VL ja eräs tummempi vesistö laittaisivat jos jo 10 miljardin päälle on pakko heti laittaa lisää.

Ja se lisää ei tule enää erillisrahoituksena vaan voit olla varma, että siinä vaiheessa tuupataan maavoimilta hankkeet bussin alle. Koska kun tulevia hallitusneuvotteluja käydään koronan runtelemassa taloudessa, luuletko todellakin että siinä vaiheessa 10 miljardin HX:n ja 1,3 miljardin LV2020:n lisäksi velkaa otettaisiin lisää rahoittamaan jo alkujaan hankkeen poliittista ohjausta vastaan liian pieneksi hankittu ohjusvarasto. Sillä tuossa kohtaa jos jouduttaisiin laittaman vaikkapa aseisiin ylimääräistä vielä 1,5 miljardia esimerkiksi, siinä alkaisi SDP:ssäkin aktivoitumaan tietynlaiset aatokset.
 

Samovarius

Majuri
Oon vähän eri mieltä. Oon aikasemminkin huomauttanut, että poliitikoille on paljon helpompaa markkinoida hävittäjien päivitys kuin lisähankintoja. On se ihan realistinen skenaario, että joitain kykyjä jätetään ns. hyllylle odottamaan, ja hankitaan muutamaa vuotta myöhemmin päivityksenä - koneet siis tavallaan hankittaisiin fitted for but not with. Kummasta saa riipaisevammat otsikot? Ilmavoimat haluaa 10 hävittäjää lisää vai Ilmavoimat haluaa päivittää monitoimihävittäjänsä? Kallistuisin ensimmäisen puolelle. Tämä voidaan toki toteuttaa monella tapaa, esmes joko hankkimalla JASSMin korvaava kyky jälkihankintana (mikä voi olla sikälikin tarpeen, ettei sellaista kykyä ole valmiiksi tarjolla jokaiseen ehdokkaaseen) tai ostamalla itse koneiden mukana vain vähäinen määrä ohjuksia, joille tehdään lisähankinta kun koneita alkaa olla rivissä 3/4 hankituista jne. Tietty lisämäärärahaa tällaiseenkaan temppuun tuskin on luvassa, vaan rahat olisi höylättävä muista käyttömenoista. Tällä tapaa ne tosin jaksoittuisivat pidemmälle aikavälille, joten se olisi ehkä siedettävää.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Tietty lisämäärärahaa tällaiseenkaan temppuun tuskin on luvassa, vaan rahat olisi höylättävä muista käyttömenoista.
Ja entäs jos se tarkottaisi K9-option peruuntumista tai muuta vastaavaa tärkeän Maavoimien suorituskyvyn hankinnan supistamista?

Ja yksi tärkeä kysymys on myös, että entäs jos käyttökustannukset sillä kymmenyksellä puoluatusbudjetista alun perin riittävätkin vaikka vain esim. 58 tiettyä mallia hävittäjää esim. Typhoon, kun nyt sen ketjussa ollaan.
 

Samovarius

Majuri
Sen PV päättänee, mistä höylätään. Se on selvää ainakin jo nyt, että HX:n käyttökustannukset ovat Hornetia suuremmat. Mittakaava tosin vaihtelee, F-35 on työlään maineessa ja Greipille luvataan että kone huoltaa itsensä ja tiivistää polttoaineensa ilmakehän hiilidioksidista. Typhoon lienee siellä kalliimmassa päässä.

Myöskään pienempi konemäärä ei vältäämättä tarkoita juuri alenneita käyttökustannuksia, vaan jokin osa ylläpitojärjestelmästä ja infrasta voi olla vajaakäytöllä ja investointikustannukset yhä samansuuruiset. Lähinnä polttoainetta kuluu marginaalisesti vähemmän. Käytännössä siis lähes sama summa käyttökustannuksia jakautuu pienemmälle konemäärälle, eli käytön yksikköhinta kasvaa. En jaksa uskoa, että ne kulut muuttuvat 58-64 koneen vaihteluvälillä juuri mitenkään, merkittäviin eroihin vaadittaneen konemäärän heittämistä kaksinumeroisella luvulla. Suorituskyvyssä sen sijaan alkaa olla jo eroa, puolitoista parvea.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Tässä on vaan sellainen valuvika, että tuo menee hankkeen poliittista ohjausta vastaan. Valtioneuvosto on luvannut maksimin nodotetusta eli 10 miljardia euroa hankkeelle. Sen ylitse ei saa mennä. Hankkimalla 64 konetta vaillinaisella aseistuksella tai vielä kauheampaa huonohkolla huoltovarmuudella niin että hankkeen 10 miljardin erillisrahoituksen lisäksi on pakko laittaa normaalista budjetista lisää, on omiaan aiheuttamaa vielä isomman älämölön kuin vaikkapa 56-60 koneen hankinta. Johan sitä jo ilmavoimat luopuivat hyvissö ajoin ennen koronaa 64 koneen vaatimuksestaan. Kuvittele miten erilaiset toimijat kuten SK, puolueet kuten VL ja eräs tummempi vesistö laittaisivat jos jo 10 miljardin päälle on pakko heti laittaa lisää.

Ja se lisää ei tule enää erillisrahoituksena vaan voit olla varma, että siinä vaiheessa tuupataan maavoimilta hankkeet bussin alle. Koska kun tulevia hallitusneuvotteluja käydään koronan runtelemassa taloudessa, luuletko todellakin että siinä vaiheessa 10 miljardin HX:n ja 1,3 miljardin LV2020:n lisäksi velkaa otettaisiin lisää rahoittamaan jo alkujaan hankkeen poliittista ohjausta vastaan liian pieneksi hankittu ohjusvarasto. Sillä tuossa kohtaa jos jouduttaisiin laittaman vaikkapa aseisiin ylimääräistä vielä 1,5 miljardia esimerkiksi, siinä alkaisi SDP:ssäkin aktivoitumaan tietynlaiset aatokset.
Ja entäs jos se tarkottaisi K9-option peruuntumista tai muuta vastaavaa tärkeän Maavoimien suorituskyvyn hankinnan supistamista?

Ja yksi tärkeä kysymys on myös, että entäs jos käyttökustannukset sillä kymmenyksellä puoluatusbudjetista alun perin riittävätkin vaikka vain esim. 58 tiettyä mallia hävittäjää esim. Typhoon, kun nyt sen ketjussa ollaan.
On itsestään selvää, että Suomi hankkii hävittäjät "vaillinaisella aseistuksella". Ohjusten elinkaari on rajallinen ja kaikki tähän mennessä tehdyt ohjushankinnat on tehty useammassa erässä. Tuolloin myös kustannukset jakautuvat pidemmälle ajalle. HX-koneiden elinkaaren aikana Suomi tulee hankkimaan niihin useaan otteeseen uutta aseistusta, osin jopa sellaisia tyyppejä, joita ei voida tänä päivänä kuvitella.

Ilmavoimat eivät ole luopuneet 64 koneen "vaatimuksesta", kantoja on mm. projektiorganisaation osalta pehmennetty, jotta kaupallisiin keskusteluihin saadaan liikkumavaraa. Ensi vuonna näemme todellisuuden ja itse en yllättyisi yhtään, jos hankintaan tulee 64 konetta.

Miksi maavoimien hankkeet tai K9-optio olisi uhattu sen takia, että ilmavoimat hankkii jossain vaiheessa lisää ohjuksia? Eiköhän puolustusvoimissa hallita pitkän tähtäimen taloussuunnittelu.

Velkaa ei oteta jotain käyttötarkoitusta varten, vaan valtionvarainministeriö koostaa budjeteissa meno- ja tuloarviot ja budjetin jäädessä alijäämäiseksi lisäraha katetaan velalla.

HX-elinkaaren aikana niiden aseisiin laitetaan varmasti se 1,5 miljardia ja tuskinpa siitä SDP sen enempää saa kauhistuksia.

@Samovarius jo kommentoi, että pienemmän konemäärän suorat vaikutukset ylläpitokuluihin ovat loppujen lopuksi aika maltilliset. Jotta säästöjä saisi aikaiseksi, teknistä henkilöstöä pitäisi vähentää ja silloin se tarkoittaisi suuremapaa vähennystä kuin muutama kone.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Miksi maavoimien hankkeet tai K9-optio olisi uhattu sen takia, että ilmavoimat hankkii jossain vaiheessa lisää ohjuksia? Eiköhän puolustusvoimissa hallita pitkän tähtäimen taloussuunnittelu.
Itse ajattelin, että tilanne olisi se, että 2021 on lyöty päätös lukkoon ja 2025-2030 toimitusten yhteydessä jo ostettaisiin 10 miljardin lisäksi lisää uusia ohjuksia, jolloin silloin ajankohtaisista hankkeista täytyisi avata keskustelua, että mitenkäs saadaan vaikkapa 1,5 miljardia lisää ohjuksiin.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Itse ajattelin, että tilanne olisi se, että 2021 on lyöty päätös lukkoon ja 2025-2030 toimitusten yhteydessä jo ostettaisiin 10 miljardin lisäksi lisää uusia ohjuksia, jolloin silloin ajankohtaisista hankkeista täytyisi avata keskustelua, että mitenkäs saadaan vaikkapa 1,5 miljardia lisää ohjuksiin.
Puolustusvoimat varmaan tietää itse parhaiten tarpeet, mutta aivanselvää on, että ohjuksia hankitaan koneisiin lisää niiden elinaikana.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Puolustusvoimat varmaan tietää itse parhaiten tarpeet, mutta aivanselvää on, että ohjuksia hankitaan koneisiin lisää niiden elinaikana.
Horneteihin saatiin aluksi hyvä määrä. 445 AMRAAM:ia ja 480 Sidewinderia. Noin 14 per hävittäjä. Jos suunnilleen samaan suuruusluokkaan päästään niin olen tyytyväinen.
 

Rannari

Greatest Leader
Horneteihin saatiin aluksi hyvä määrä. 445 AMRAAM:ia ja 480 Sidewinderia. Noin 14 per hävittäjä. Jos suunnilleen samaan suuruusluokkaan päästään niin olen tyytyväinen.
Amraamien määrä oli todennettavissa USA:n julkistamista asevientitiedoista vuosilta 1998-2002 mutta Sidewinderien määrä on Sipriltä. En ottaisi jälkimmäistä täytenä totena ilman jonkinlaista lisänäyttöä. Siprin kupongeissa on monenmoisia olettamia ja suoranaisia virheitä. Jotain pitää tilastoihin kirjata vaikkei tietoa todellisuudesta olisi.
 
Top