F-16 Falcon
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- f-16
fulcrum
Greatest Leader
Sekä U-2 että SR-71 näkyivät tutkissa vallan mainiosti joten ainakin näiltä osin tietoihin sopii suhtautua skeptisesti. SR-71:ssä oli yritetty jotain primitiivistä häivettä mutta tulokset eivät olleet kovin hyviä. Koneen tutkaseuraaminen oli kyllä työlästä sen nopeuden vuoksi.
fulcrum
Greatest Leader
Ei noita koneita varmaan ihan noin paljon aiota hankkia...Rafale-soppari oli aluksi 126 konetta ja supistettiin 36+18:aan ja sitten kehitettiin "halpa ulkomainen yksimoottorinen" -projekti. Konetarve on tietenkin iso, mutta osa siitä katetaan Tejasilla.
Huhta
Greatest Leader
You would rather be pissed off than be pissed on?
Ei, vaan ei ole mitään tarvetta kuseskella kenenkään päälle. Pelkään, ettei asiaa saisi selitettyä ilman sellaista ratakiskoa, että se voisi sitten vaikuttaa kuseskelulta. Siksi jätän ennemmin väliin. Toivottavasti muilta foorumilaisilta riittää intoa vastailla.
Jep. Se iso kuva ja intialaisten iso haaste on että vanhat koneet katoavat alta ja konetarve tulee olemaan kaikkiaan varsin huikea. Se, miten siihen vastataan on haastava palapeli ja on elänyt koko ajan.
Taustalla on Intian pyrkimys kehittää omaa osaamistaan. Tejasia on kehitetty todella pitkään. Hanke on enemmän tai vähemmän epäonnistunut. Intian ilmavoimat ei sitä haluaisi ainakaan suurempia määriä. Mutta vähintäänkin poliittisista syistä hanke pidetään elossa ja joku määrä hankitaan.
Intialaisten toinen tapa hankkia koneita ja kehittää osaamistaan on ollut yhteishanke Venäjän kanssa Pak-Fan tiimoilta. Mutta, kuten hyvin tiedetään, myös sitä on kohdannut suuret haasteet.
Keskikoon monitoimihävittäjän, jonka voitti Rafale, piti puolestaan tuoda sekä osaamista että koneita. Mutta, sekin hanke pitkälti epäonnistui.
Intialaisilla on ollut lisäksi haasteita Mig-29 ja Su-30 kanssa.
Siksi nyt on kova tarve saada riittävät määrät oikeasti toimivaa kalustoa. Sekä edelleenkin sitä osaamista. Siksi uusin hanke.
En silti yllättyisi vaikka Rafaleitakin hankittaisiin vielä lisää. Konetarve on iso, nykyinen Rafale-fleet jää kovin pieneksi ja veikkaan jatkuvia ongelmia venäläisten kanssa.
Huhta
Greatest Leader
Meinasin, vähän hankalasti ilmaistuna, että olet mieluummin vihainen kuin annat minun kuseskella mielipiteidesi päälle.
Minua itseäni syytettiin kerran aiemmin siitä, etten jaksa väitellä itsestäänselvyyksinä pitämistäni asioista. Tykkäsit ko. viestistä, nähtävästi puolet keikahtivat nyt sitten toisin päin.
https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-433#post-321553
Mutta esimerkiksi tietyn konemäärän perustelua miniminä pidän outona etenkin teikäläisen tapauksessa. Olit kai joskus sitä mieltä, että Suomen PV:n esittämä "~60 konetta on minimi" on tiukkaa tavaraa ja totuus. No, Intialla on vihamielistä maarajaa hieman oikoen ehkä 3000 km, kolminkertaisesti Suomeen nähden. Osti Intia sitten mitä koneita hyvänsä, niin eiköhän intialaisten konevahvuus ole silti moninkertainen suhteessa 180 koneeseen. En siis näe, että kalliimman ja paremman konetyypin ostaminen vaikuttaisi liiaksi konemäärään verrattuna halvemman ja huonomman konetyypin hankintaan.
Meinasin, vähän hankalasti ilmaistuna, että olet mieluummin vihainen kuin annat minun kuseskella mielipiteidesi päälle.
Minua itseäni syytettiin kerran aiemmin siitä, etten jaksa väitellä itsestäänselvyyksinä pitämistäni asioista. Tykkäsit ko. viestistä, nähtävästi puolet keikahtivat nyt sitten toisin päin.
https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-433#post-321553
Mutta esimerkiksi tietyn konemäärän perustelua miniminä pidän outona etenkin teikäläisen tapauksessa. Olit kai joskus sitä mieltä, että Suomen PV:n esittämä "~60 konetta on minimi" on tiukkaa tavaraa ja totuus. No, Intialla on vihamielistä maarajaa hieman oikoen ehkä 3000 km, kolminkertaisesti Suomeen nähden. Osti Intia sitten mitä koneita hyvänsä, niin eiköhän intialaisten konevahvuus ole silti moninkertainen suhteessa 180 koneeseen. En siis näe, että kalliimman ja paremman konetyypin ostaminen vaikuttaisi liiaksi konemäärään verrattuna halvemman ja huonomman konetyypin hankintaan.
En todellakaan ole vihainen. Tässä lähin tuntemus oli epätoivo
No, vastailen sitten. Toivottavasti et pahastu.
Olet sitä mieltä, että Intialaisille riittää pienempi määrä kalliimpia koneita. Ok. Intian ilmavoimat ovat kuitenkin eri mieltä kanssasi.
Samoin USA näyttää esimerkkiä. Jenkeillä on yhteensä tuhansia hävittäjiä, mutta vain n. 650 kallista (F-22 Raptor, F15C, F-15E). High-Low tarkoittaa juuri tuota.
Olen aina ihmetellyt tätä "tarve on x konetta". Kaikki koneet eivät ole yhteneviä. Määrä korvaa laatua ja laatu korvaa määrää.
Hyvin karkeana esimerkkinä, jonka sinäkin varmaan ymmärrät: ottaisitko ennemmin 20 Drakenia vai 10 Hornetia? Minä otan mieluummin Hornetit... ja suosittelen samaa intialaisillekin.
300 Rafalea tarjoaa luultavasti myös enemmän suorituskykyä kuin 100 Rafalea ja 200 yksimoottorikonetta.
Hyvin karkeana esimerkkinä voisi verrata vaikka sopwith camelia ja F-22 Raptoria. Mutta mitä järkeä siinä olisi?
Totta kai rahalla voi ostaa kalliimpia. Mutta valitettavasti vain määrääkin tarvitaan. Intialaiset ovat sitä mieltä, että tarvitsevat satojen koneiden ilmavoimat. Se on aika vähän suhteessa siihen, että se on väestöltään kohta maailman suurin maa.
Ja Rafale oli kallis. Yhdellä Rafalella sai kaksi ja puoli SU-30.
Luitko itse sitä uutista, jonka minulle linkitit?
Otteita, vahvennukset allekirjoittaneen:
n 2015, Parrikar also suggested the Rafale order could be scaled down without worry because future gaps in the IAF’s fleet could be plugged with indigenous light combat aircraft. This line of thinking has been vehemently opposed by large sections of the IAF, with former Air Chief Marshall PV Naik publicly stating last year that the indigenous LCA fighter (Tejas) “would have a different role and should not be confused with the requirements of a medium multi-role fighter” like the Rafale fighter jets.
Et ilmeisestikään ymmärtänyt, mitä tuossa kirjoitettiin? Siinä yksinkertaisesti todettiin, etteivät Intian ilmavoimat halua Tejasia. Mikä on hyvin ymmärrettävää.
Miksi kaikki ei mene aina niin kuin on suunnitellut? Erityisesti Intiassa? Voi kuule. Kysyt suuria kysymyksiä. Minulla ei ole vastauksia.
Rafale oli kalliimpi kuin kuviteltiin. Ja muutenkin meni puihin.
Viitaten toiseen tekstiini. Kehotan lukemaan. Asetat pelkästään Rafalea ja uutta hanketta vastakkain. Se on virhe. Kyse on kokonaisuudesta. Koneita tarvitaan. Tejas on pettänyt. Rafaleakin voidaan vielä hankkia hyvin lisää, jos venäläisten kanssa ongelmat jatkuvat.
Foorumilaisten kannattaa lukea vielä esim. tämä wikipedia-artikkeli, jos haluaa saada ymmärrystä Intian tilanteesta.
Käsillä olevia asioita ruvettiin suunnittelemaan jo parikymmentä vuotta sitten. Harva asia vain on on mennyt ihan suunnitelmien mukaan. Joten, sitten pitää suunnitelmia rukata. Taustalla olevat haasteet ovat silti samat ja rupiaa tulemaan kiire.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition
Käsillä olevia asioita ruvettiin suunnittelemaan jo parikymmentä vuotta sitten. Harva asia vain on on mennyt ihan suunnitelmien mukaan. Joten, sitten pitää suunnitelmia rukata. Taustalla olevat haasteet ovat silti samat ja rupiaa tulemaan kiire.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition
Eikös se jenkitkin tosiaan käytä hi-lo miksiä? F16 wild weasel yms roolissa ja f15 tuonut turvaa ilmaston osalta? Miksi se ei inkkareilla toimisi? Yhdet huokeammat hävittäjät pommien kanssa vain pari sidewinderiä siivissä ja parvi rafaleja suojaa niitä? Ja jatkossa jenkkien laivastolla on superhornet ja f35 kalusto rinnan..
Not so fast sanoo LM. F-16 edelleen geimeissä mukana.
https://www.flightglobal.com/news/a...-report-on-f-16-tech-transfer-to-indi-440209/
https://www.flightglobal.com/news/a...-report-on-f-16-tech-transfer-to-indi-440209/
Huhta
Greatest Leader
Mistä lähtien hävittäjämäärät on mitoitettu väestön koon mukaan? Suomelle riittäisi varmaan ~neljä konetta HX:ää?
No sitten varmaan kannattaisi ostaa niitä venäläisiä. Mitä sitten, jos käytettävyysluvut ovat puolet Rafalesta? Sen kuin otetaan uusi kone varastosta.
Ei Tejasia, mutta koska Tejas, F-16 ja Gripen ovat kaikki "kevythävittäjiä" ainakin perimältään, on syytä pohtia, voiko myöskään F-16 tai Gripen korvata Rafalea, jos kerran Tejas ei voi?
Joku voisi väittää, että kyllä niitä voi käyttää ristiin, koska kaikki ovat tai olivat mukana mm. HX-hankkeessa. Toisaalta Suomi on hankkimassa etupäässä hävittäjää, Intian Rafale-diilistä sain vähän erilaiset mielikuvat konetyypille suunnitelluista ensisijaisista tehtävistä.
Lisäksi Gripen on usein osoittautunut pahnanpohjimmaiseksi suorituskyvyltään. Näin käsittääkseni ainakin Sveitsin evaluaatiossa ja sittemmin peruuntuneessa hankinnassa, eikä Gripen ilmeisesti ollut tekninen suosikki myöskään Brasiliassa. F-16 taas ei edes ottanut osaa Sveitsin evaluaatioon, syytä en tiedä, mutta kenties valmistaja piti sen suorituskykyä liian heikkona, jotta F-16 voisi menestyä.
Uskoisin Rafalen avujen olevan vähän toisaalla kuin hävittäjänä. Korkean prioriteetin rynnäkkötehtävät (ml. helvetinkoneen toimitus) syvälle linjojen taakse ja SEAD/DEAD, nuo ovat Rafalen ominta omaa. Su-30MKI lienee pääasiallinen ilmaherruushävittäjä. Muita käytettäneen sitten torjuntahävittäjinä ja rynnäköintiin.
Jos suhteutetaan väestö jenkkeihin, niin Intia tarvitsisi 15.000 hävittäjää ja rynnäkkökonetta.
Sen sijaan Intian ilmavoimien vahvuus on useita satoja koneita. Aika kohtuullista, vai?
Mielestäsi se on kuitenkin ihan liikaa. Mikä mielestäsi sitten tulisi olla Intian ilmavoimien vahvuus, ja mistä koneista sen tulisi muodostua? Vaikka vuonna 2030.
No sitten varmaan kannattaisi ostaa niitä venäläisiä. Mitä sitten, jos käytettävyysluvut ovat puolet Rafalesta? Sen kuin otetaan uusi kone varastosta.
Jep. Juuri näin ne ovat tehneet.
Ja toisaalta, juuri siksi ne haluavat kiireellä hankkia myös sen edullisemman länsimaisen hävittäjän.
Jotenkin tuntuu, että sinun on ollut vaikea ymmärtää hyvin yksinkertaisia asioita tässä. On tullut vaikutelma, ja se vaikutelma vahvistui nyt huomattavasti, että et oikein pysty ymmärtämään, koska et halua hyväksyä ajatusta siitä, että Gripen voisi olla hyvä hävittäjä.
Muistutetaan jälleen kerran, että Gripen E on eri kone kuin Gripen C.
Ihan yksinkertainen wikipedia-vertailu kertoo jo koneiden eroista.
Tyhjäpaino kg
- Tejas 6.560
- Gripen C 6.800
- Gripen E 8.000
Payload kg
- Tejas 4.000
- Gripen C 5.300
- Gripen E ei tietoa ??
Combat radius km
- Tejas 500
- Gripen C 800
- Gripen E 1.500
Huom. Ylläoleva ei huomioi mitenkään koneiden suorituskykyeroja muuten.
---
Edelleen. Teet kuitenkin koko ajan sen virheen, että takerrut vain Rafale vs Gripen. Olen sanonut useaan kertaan, että tulee tarkastella Intian ilmavoimia kokonaisuutena. Muuten menee metsään.
Intialla on runsain mitoin käytössä myös vielä esimerkiksi merkittävästi raskaampia SU-30-koneita. Ja PAK-FA on tulossa.
Rafalen rooliksi Intian ilmavoimissa on tällä haavaa jäämässä lähinnä ydinaseiden kuljetus.
Tykkäät erilaisista mitä-jos skenaarioista ja olet selkeästi tyytymätön Intian ilmavoimien ajatuksiin. Kiinnostaisi tosiaan, että mikä olisi mielestäsi (realistinen) optimi konemäärä ja kattaus Intialle v. 2030.
Huhta
Greatest Leader
@Mustaruuti
Käyttötarkoitus:
Hyvin monimutkainen Wikipedia-vertailu: https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition#Comparison_of_the_aircraft
Kun noita lukuja katsoo, niin Gripen voi olla kohtuullinen hävittäjä, mutta pommijuhtana, jollaista ohjelmassa käsittääkseni haettiin ja jota Rafalen valinta indikoi, se on kyseenalainen Rafaleen verrattuna. Maksimikuormassa on huomattava ero Rafalen hyväksi.
Sanotaan 350 kpl Su-30MKI (nykyinen tilaus 314 kpl, tuotantolinja on vielä käynnissä, joten muutama lisää on helppo hankkia), 200 kpl Rafale (enemmän kuin alun perin suunniteltiin (MMRCA), mutta vähemmän kuin Rafale + ulkomaiset yksimoottorikoneet yhteensä), 123 kpl Tejas (tässä mennään virallisilla linjoilla). Lisäksi päälle FGFA siinä määrin kuin sitä nyt on tulossa, tai jos ei ole, niin sitten on syytä kasvattaa ainakin Rafalen hankintamäärää. AMCA tuskin ehtii palvelukseen 2030 mennessä.
Käyttötarkoitus:
Wikipedia kirjoitti:
Hyvin monimutkainen Wikipedia-vertailu: https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_MRCA_competition#Comparison_of_the_aircraft
Kun noita lukuja katsoo, niin Gripen voi olla kohtuullinen hävittäjä, mutta pommijuhtana, jollaista ohjelmassa käsittääkseni haettiin ja jota Rafalen valinta indikoi, se on kyseenalainen Rafaleen verrattuna. Maksimikuormassa on huomattava ero Rafalen hyväksi.
Sanotaan 350 kpl Su-30MKI (nykyinen tilaus 314 kpl, tuotantolinja on vielä käynnissä, joten muutama lisää on helppo hankkia), 200 kpl Rafale (enemmän kuin alun perin suunniteltiin (MMRCA), mutta vähemmän kuin Rafale + ulkomaiset yksimoottorikoneet yhteensä), 123 kpl Tejas (tässä mennään virallisilla linjoilla). Lisäksi päälle FGFA siinä määrin kuin sitä nyt on tulossa, tai jos ei ole, niin sitten on syytä kasvattaa ainakin Rafalen hankintamäärää. AMCA tuskin ehtii palvelukseen 2030 mennessä.
Pidän keskustelun täällä, kun keskustelua kerran on käyty täällä. Modet voivat luoda uuden ketjun "Intian ilmavoimat, tjsp" ja siirtää sinne.
Jep. Selvennetään foorumilaisille, että combat radius ei koskaan ole täydellisen vertailukelpoinen. Se kuvaa toimintasädettä (palataan samalle kentälle kuin lähdettiin) ja tehtäväprofiili ja aseistus ja muu kuorma koneiden välillä vaihtelevat. Ei ole mitään yleisesti määriteltyä standardia.
Kaivoin Tejasin tiedon.
Tässä siis alkuperäiset luvut
Ja Tejasista löytyy esim. tällainen maininta. Niin tai näin. Mutta kyllä se Tejasin combat radius on kovin lyhyt.
http://www.business-standard.com/ar...k-turnaround-in-new-tejas-115102701594_1.html
The integration of air-to-air refuelling has been regarded as essential to give the Tejas enough reach. Currently, its internal tanks carry just 2,300 litres of fuel, with another 2,400 litres carried in external pods. However, external pods cannot be carried into battle, and they take up two weapon stations, reducing the fighter's punch. Without external fuel tanks, the Tejas has a combat radius of barely 300 kilometres.
Jos sitten tarkastellaan ferry rangea, niin foorumilaisille tiedoksi, että se on varsin standardi. Siinä yksinkertaisesti on kyse siitä, että miten pitkän matkan lentokone pystyy lentämään kentältä toiselle pelkässä polttoainelastissa.
Ferry range km
Jep. Selvennetään foorumilaisille, että combat radius ei koskaan ole täydellisen vertailukelpoinen. Se kuvaa toimintasädettä (palataan samalle kentälle kuin lähdettiin) ja tehtäväprofiili ja aseistus ja muu kuorma koneiden välillä vaihtelevat. Ei ole mitään yleisesti määriteltyä standardia.
Kaivoin Tejasin tiedon.
Tässä siis alkuperäiset luvut
Ja Tejasista löytyy esim. tällainen maininta. Niin tai näin. Mutta kyllä se Tejasin combat radius on kovin lyhyt.
http://www.business-standard.com/ar...k-turnaround-in-new-tejas-115102701594_1.html
The integration of air-to-air refuelling has been regarded as essential to give the Tejas enough reach. Currently, its internal tanks carry just 2,300 litres of fuel, with another 2,400 litres carried in external pods. However, external pods cannot be carried into battle, and they take up two weapon stations, reducing the fighter's punch. Without external fuel tanks, the Tejas has a combat radius of barely 300 kilometres.
Jos sitten tarkastellaan ferry rangea, niin foorumilaisille tiedoksi, että se on varsin standardi. Siinä yksinkertaisesti on kyse siitä, että miten pitkän matkan lentokone pystyy lentämään kentältä toiselle pelkässä polttoainelastissa.
Ferry range km
- Tejas 1.700
- Gripen C 3.200
- Gripen E 4.000
Mitä tarkoitit tuolla "hyvin monimutkaisella"? Tarkoitit sitä, vai oliko sarkasmia?
Sinänsä se pitää paikkansa että se on monimutkainen, koska tulkitsit sitä valitettavasti väärin. Kyseessä on Gripen C:n luvut. Huomaat, kun katsot tarkemmin. Voi olla, että aikoinaan Gripen NG oli vain parannettu Gripen C, mutta nykyään se on täysin uusi kone. Noiden kanssa tulee siksi olla tarkkana.
Rafale kantaa nykyisistä hävittäjistä kaikista suurimman kuorman. 9.500.
Gripen E:n payloadia ei ole tiedossa. Mutta heittäisin hihasta arvioiden että se on noin 6.500. Se on toki vähemmän kuin Rafalella, mutta toisaalta lähellä esim. Typhoonin 7.500.
Jep. Jos olis rahhoo, olis kivvoo. Tuossa Intian ilmavoimilla olisi käytännössä lähes kaikki koneet raskaita ja kalliita SU-30, Pak-fa ja Rafale. Ja Tejas sitten todella kevyessä roolissa.
Mielestäni on hyvin ymmärrettävää, että Intia harkitsee Gripeniä ja F-16.
Yllä on nähdäkseni osoitettu "epäileville tuomaillekin", että Gripenin suorituskyky on huomattavasti lähempänä Rafalea kuin Tejasia. En olisi itse asiassa arvannutkaan, että ero on noin iso. Siinä mielessä hyödyllinen tarkastelu. Ymmärrettävää, miksi Intian ilmavoimat haluavat uutta länsimaista hävittäjää Tejasin sijaan.
Gyllis1
Respected Leader
Maksimi lentoonlähtöpaino 16500kg - 8000kg tyhjäpaino - 3400kg polttoainetta = realistinen kuorma ~ 5000kg?
Aika usein pyrkimyksenä on varmaankin lähteä täydellä polttoaineella.
Mahdollistahan tietysti on lähteä vajailla tankeilla ja ottaa sitten heti täyttö ilmassa, epäilen kyllä että ei se ihan yleisin toimintamalli ole.
Voi olla. Tuo oli maksimiarvio.
Huhta
Greatest Leader
Teikäläisellä oli "ihan yksinkertainen wikipedia-vertailu", joten pitihän minunkin jotakin keksiä linkkini edelle. Älä suotta ylitulkitse asiaa, kyseessä ei ollut mikään huhtamainen mustisvastainen sarkastinen piikki.
Tässä suhteessa olen samoilla linjoilla kuin Gyllis1. Noin 5000 kg on lähempänä.
Miten rahoitetaan:
1. Intian talous kasvaa.
2. Puolustusmenot ovat n. 2,5 prosenttia BKT:sta, eli muutama prosenttiyksikön kymmenys lisää ei vielä kaada maata.
3. Pienempi tyyppikirjo säästää rahaa.
4. Käyttöikänsä alussa olevat koneet ovat halvempia huoltaa kuin käyttöikänsä loppua lähenevät koneet, joita pidetään ilmassa purkkavirityksillä.
5. Teknologian kehitys on alentanut käyttökustannuksia ainakin joiltakin osin. Tyyppiesimerkkinä voi mainta polttoainekulutuksen. Esimerkiksi Intian nykyinen MiG-21 on tajuton syöppö (juoppo?) kokoisekseen.
Kalleudesta:
Mihin Rafalen kalleus perustuu?
Äläkä nyt sano, että moottorien määrään. Kaksimoottorisen Hornetin piti olla Suomellekin aivan liian kallis, mutta hupsis, sehän oli toiseksi halvin!
Olet tykännyt aiemmin painovertailuista, joten käytetään niitä nytkin.
Rafale C: 9 850 kg
Gripen E: 8 000 kg (tämänhetkisellä tiedolla)
F-16IN Super Viper: 9 979 kg
Oho, F-16 on raskaampi kuin Rafale! Mitä veikkaat, millainen ero koneiden käyttökuluissa on? Heitäpä numeroita pöytään.