F-16 Falcon

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tiedän Tejasin kehityshistorian olevan lievästi sanottuna vaikea ja hidas. Tejas vaikuttaa uhkaympäristönkin huomioiden sellaiselta "too little too late" -koneelta. Ei siis mitään uutta tässä suhteessa. :)

Niin tai näin, en vain näe järkeä hirveässä määrässä päällekkäisiä konetyyppejä, kuten Intialla on tällä hetkellä. Ja koska Tejas on liian iso kaatuakseen, niin sen kanssa täytyy vain elää ja painaa eteenpäin vaikka väkisin. Puhtaasti tuotto-panos-suhdetta ajatellen Tejas-projekti varmaankin kannattaisi romuttaa, mutta sitä tuskin tapahtuu, koska se olisi liian suuri kolaus intialaisten itsetunnolle ja intialaiselle lentokoneteollisuudelle.

Nyt tämä panostaminen moneen hävittäjäohjelmaan syö resursseja eikä mahdollista resurssien keskittämistä. Rafaleja ostettiin naurettava 36 kpl, ja nyt sitten ostetaan erikseen 200 yksimoottorista länsimaista hävittäjää samaan aikaan kun Tejasin kanssa vielä puuhastellaan ja viidettä sukupolveakin haikaillaan venäläisten kanssa... :confused: Jostakin kannattaisi ehkä karsia ja ohjata resursseja uudelleen?
Jostain voisi olla hyvä karsia. Mutta uutta hävittäjää ollaan hankkimassa, koska ei ole varaa lentää pelkästään Rafalella.

Ja jos Tejas ei pelitä, niin sitten pitää ostaa ulkomailta.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Eli palstalla olisi aina kaivettava se alkuperäinen teksti? Joka sitten väitöstilaisuudessa arvioidaan? :rolleyes::D
Ei vaan näitä spekulaatioita tutkapoikkipinta-alasta on jauhettu täällä vuosia eikä se mihinkään muuta sitä seikkaa että kaikki ovat vain hyviä tai huonoja arvauksia. Pääosa on Wikipediasta joka on tunnetusti se helpoin totuus. Ehkä fiksuimmat jutut on olleet niillä jotka ovat seuranneet sotilasilmailua pitkään tai ovat entisiä/nykyisiä hävittäjäpilotteja. Herää vaan epäilys että "web- source" voi olla Wikiä tai mitä tahansa eikä kirjoittajalla ole edes kunnollista tietoa arvioitavasta järjestelmästä.

Koko stealth-jauhanta on täysin kapeaa hävittäjien häivekyvyn arviointia jossa tutkaheijasteella on vain osansa. Kaiken lisäksi rcs on tyypillisesti arvioitu ainoastaan edestä päin.
 

Huhta

Greatest Leader
Jostain voisi olla hyvä karsia. Mutta uutta hävittäjää ollaan hankkimassa, koska ei ole varaa lentää pelkästään Rafalella.

Ja jos Tejas ei pelitä, niin sitten pitää ostaa ulkomailta.
Mihin tämä "ei ole varaa" perustuu? Ainakin Gripen E ja Rafale ovat kilpailleet samoissa hankinnoissa: Brasilia, Sveitsi ja Suomi. Jos laajennetaan Rafalen ulkopuolelle Typhooniin ja F-35:een, niin Gripen E on kilpaillut vielä oletettavasti Rafalea kalliimpia konetyyppejä vastaan Norjassa, Tanskassa ja Hollannissa.

F-16 voisi oikeasti olla selkeästi halvempi vaihtoehto. Mutta luultavasti se olisi samalla myös vähemmän suorituskykyinen vaihtoehto. Sitä paitsi mediassa liikkuu tietoja, että F-16 ei edes kiinnosta Intian ilmavoimia.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Mihin tämä "ei ole varaa" perustuu? Ainakin Gripen E ja Rafale ovat kilpailleet samoissa hankinnoissa: Brasilia, Sveitsi ja Suomi. Jos laajennetaan Rafalen ulkopuolelle Typhooniin ja F-35:een, niin Gripen E on kilpaillut vielä oletettavasti Rafalea kalliimpia konetyyppejä vastaan Norjassa, Tanskassa ja Hollannissa.

F-16 voisi oikeasti olla selkeästi halvempi vaihtoehto. Mutta luultavasti se olisi samalla myös vähemmän suorituskykyinen vaihtoehto. Sitä paitsi mediassa liikkuu tietoja, että F-16 ei edes kiinnosta Intian ilmavoimia.
Se perustuu siihen, että intialaiset ovat sanoneet, että heillä ei ole varaa. Rafale on kallis. Sen parempaa perustetta ei varmaan ole?

Taustaa roplematiikasta: https://thewire.in/68202/rafale-deal-emblematic-modi-trying-fix-indias-defence-industry/
 

Huhta

Greatest Leader
Se perustuu siihen, että intialaiset ovat sanoneet, että heillä ei ole varaa. Rafale on kallis. Sen parempaa perustetta ei varmaan ole?

Taustaa roplematiikasta: https://thewire.in/68202/rafale-deal-emblematic-modi-trying-fix-indias-defence-industry/
Joku poliitikko on sanonut, ettei ole varaa, mutta jotenkin kummassa on varaa ostaa 200 ulkomaista yksimoottorikonetta. Onneksi poliitikot kuitenkin vaihtuvat kohtuullisen usein.

Suunnilleen kaikki muu tuossa(kin) uutisessa tukee sitä ajatusta, että ylimääräisten konetyyppien ostaminen on aivan älytöntä. Vuosien 2016-2020 välillä katoaa vahvuuksista 12-14 laivuetta MiGejä. Rafale-kaupan rajoittamisella 36 koneeseen saadaan pari hassua laivuetta ja samalla Rafalen hinta karkeasti tuplautui. :facepalm:
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Joku poliitikko on sanonut, ettei ole varaa, mutta jotenkin kummassa on varaa ostaa 200 ulkomaista yksimoottorikonetta. Onneksi poliitikot kuitenkin vaihtuvat kohtuullisen usein.

Suunnilleen kaikki muu tuossa(kin) uutisessa tukee sitä ajatusta, että ylimääräisten konetyyppien ostaminen on aivan älytöntä. Vuosien 2016-2020 välillä katoaa vahvuuksista 12-14 laivuetta MiGejä. Rafale-kaupan rajoittamisella 36 koneeseen saadaan pari hassua laivuetta ja samalla Rafalen hinta karkeasti tuplautui. :facepalm:
Et siis usko intialaisia? Kyllä tuota asiaa voi itsekin järkeillä, eikä se edes ole vaikeaa. Mutta eiköhän asiaa ole käsitelty riittävästi. Minulla ei ainakaan ole tarvetta koettaa vakuutella ketään asiasta, joka on melko selvä.
 

Huhta

Greatest Leader
Et siis usko intialaisia? Kyllä tuota asiaa voi itsekin järkeillä, eikä se edes ole vaikeaa. Mutta eiköhän asiaa ole käsitelty riittävästi. Minulla ei ainakaan ole tarvetta koettaa vakuutella ketään asiasta, joka on melko selvä.
En usko yksittäistä poliitikkoa. Jos alan analyytikot ja EVP-upseerit sanovat ihan muuta, niin nojaudun mieluummin jälkimmäisiin. Yhtä hyvin voisi kysyä sinulta, miksi intialaiset aikoivat ostaa 126 konetta MRCA-ohjelman puitteissa, jos se mukamas oli liian kallista? Miksi nykyinen näkemys, että Rafalet ovat liian kalliita, olisi yhtään oikeampi tuohon alkuperäiseen aikomukseen verrattuna?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
En usko yksittäistä poliitikkoa. Jos alan analyytikot ja EVP-upseerit sanovat ihan muuta, niin nojaudun mieluummin jälkimmäisiin. Yhtä hyvin voisi kysyä sinulta, miksi intialaiset aikoivat ostaa 126 konetta MRCA-ohjelman puitteissa, jos se mukamas oli liian kallista? Miksi nykyinen näkemys, että Rafalet ovat liian kalliita, olisi yhtään oikeampi tuohon alkuperäiseen aikomukseen verrattuna?
Ok. Laitatko linkkejä näistä analyytikkojen ja ilmavoimien upseerien puheista, jotka ovat täysin vastakkaisia? Olisivat uutta tietoa, joten tutustun mielelläni. Siltä pohjalta pystyy ehkä sitten paremmin keskustelemaan asiasta.
 

Lortto

Kersantti
BAN
Ei vaan näitä spekulaatioita tutkapoikkipinta-alasta on jauhettu täällä vuosia eikä se mihinkään muuta sitä seikkaa että kaikki ovat vain hyviä tai huonoja arvauksia. Pääosa on Wikipediasta joka on tunnetusti se helpoin totuus. Ehkä fiksuimmat jutut on olleet niillä jotka ovat seuranneet sotilasilmailua pitkään tai ovat entisiä/nykyisiä hävittäjäpilotteja. Herää vaan epäilys että "web- source" voi olla Wikiä tai mitä tahansa eikä kirjoittajalla ole edes kunnollista tietoa arvioitavasta järjestelmästä.

Koko stealth-jauhanta on täysin kapeaa hävittäjien häivekyvyn arviointia jossa tutkaheijasteella on vain osansa. Kaiken lisäksi rcs on tyypillisesti arvioitu ainoastaan edestä päin.
Arvaas muuten monta vuotta oon seurannut täällä keskustelua?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Arvaas muuten monta vuotta oon seurannut täällä keskustelua?
Vasta nyt uskalsit näyttäytyä? ;) Tervetuloa foorumille vaan ja keskustelemaan itsekin. Älä ota henkilökohtaisesti näitä juttuja, joillakin on vaan tapana laukoa suoraan asioita eikä kierrellä vertauskuvien kautta:). Hyvä että linkkasit jotain muuta kuin Wikiä...stay on it!
 

Lortto

Kersantti
BAN
Vasta nyt uskalsit näyttäytyä? ;) Tervetuloa foorumille vaan ja keskustelemaan itsekin. Älä ota henkilökohtaisesti näitä juttuja, joillakin on vaan tapana laukoa suoraan asioita eikä kierrellä vertauskuvien kautta:). Hyvä että linkkasit jotain muuta kuin Wikiä...stay on it!
Joo. Etsivän matka on pitkä mutta perillä vihdoin :)
 

fulcrum

Respected Leader
Rafale-kauppa ei kaatunut suoraan hintaan vaan siihen että Dassaultin olisi pitänyt ottaa vastuu myös HALin Intiassa lisenssillä tekemistä koneista. HALilla on valmistuskokemusta vain melko vanhahtavan rakenteen omaavista koneista joten ranskisten luotto siihen että siellä opittaisiin hetkessä Rafalen salat ei ollut kovin korkea. Sadan koneen sarjassa kun olisi mennyt jotain juttuja pieleen mitä olisi pitänyt korjata 'lennosta' niin olisi ollut Dassaultille kallis pieti. Sekin olisi varmaan sopinut jos inkkarit olisivat lyöneet lisää taalereita tiskiin mutta ei he sentään millään saudien hankintabudjeteilla operoi.
Niin tyhmä ei intialainenkaan ole että uskoisi Rafale+"halpa" 1-moottorishävittäjä-kombon tulevan sinänsä halvemmaksi kuin pelkkien Rafaleiden hankinta.
Jos jenkit eivät suostu tärkeiden teknologioiden siirtoon niin diili kaatunee siihen samantien? Mahtaako Trump puuttua asiaan, hän varmaan mielellään tekisi mehukkaan kaupan inkkareiden kanssa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Niin tyhmä ei intialainenkaan ole että uskoisi Rafale+"halpa" 1-moottorishävittäjä-kombon tulevan sinänsä halvemmaksi kuin pelkkien Rafaleiden hankinta.
Meinaatko että 300 Rafalea on halvempaa kuin 100 Rafalea + 200 yksimoottorista?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Foorumilla ei ilmeisesti ymmärretä Intian ilmavoimien tilannetta. Tarve on satoja koneita. Esim. tässä mainittu 400 konetta IAF + vielä 60 laivastolle.

Which fighter aircraft for Indian skies? Ageing fleets crying for replacement

Read more at:
http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/56167891.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/which-fighter-aircraft-for-indian-skies-ageing-fleets-crying-for-replacement/articleshow/56167891.cms
 

Talvela

Greatest Leader
Foorumilla ei ilmeisesti ymmärretä Intian ilmavoimien tilannetta. Tarve on satoja koneita. Esim. tässä mainittu 400 konetta IAF + vielä 60 laivastolle.

Which fighter aircraft for Indian skies? Ageing fleets crying for replacement

Read more at:
http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/56167891.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/which-fighter-aircraft-for-indian-skies-ageing-fleets-crying-for-replacement/articleshow/56167891.cms
Rafale ja Gripen olis varmaan hyvä, kaikista muista voisikin sitten luopua, sitä ihmiset eivät ymmärrä että siellä on täysin kaaosmaista tuo järjestelmien rakentaminen.
Koko maa on toki yksi kaaos ja ei edes kykene tarjoamaan ravintoa, asuntoa ja koulutusta väestölleen samalla tasolla toisin kuin Kiina.
 

kimmo.j

Respected Leader
Meinaatko että 300 Rafalea on halvempaa kuin 100 Rafalea + 200 yksimoottorista?
Mitä enenmmän järjestelmiä (konetyyppejä), sitä enemmän tarvitaan huollon ja koulutuksen järjestelmiä. Yksi tyyppi tuo säästöä sitä kautta, oli se mikä tahansa.
Riittääkö se tuossa tapauksessa, en tiedä?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Mitä enenmmän järjestelmiä (konetyyppejä), sitä enemmän tarvitaan huollon ja koulutuksen järjestelmiä. Yksi tyyppi tuo säästöä sitä kautta, oli se mikä tahansa.
Riittääkö se tuossa tapauksessa, en tiedä?
Tuo on selvää. Intialaisten mukaan ei riitä. Samoin esim USAF kertoo samaa.
 

Huhta

Greatest Leader
Foorumilla ei ilmeisesti ymmärretä Intian ilmavoimien tilannetta. Tarve on satoja koneita. Esim. tässä mainittu 400 konetta IAF + vielä 60 laivastolle.

Which fighter aircraft for Indian skies? Ageing fleets crying for replacement

Read more at:
http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/56167891.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst

http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/which-fighter-aircraft-for-indian-skies-ageing-fleets-crying-for-replacement/articleshow/56167891.cms
Olen aina ihmetellyt tätä "tarve on x konetta". Kaikki koneet eivät ole yhteneviä. Määrä korvaa laatua ja laatu korvaa määrää.

Hyvin karkeana esimerkkinä, jonka sinäkin varmaan ymmärrät: ottaisitko ennemmin 20 Drakenia vai 10 Hornetia? Minä otan mieluummin Hornetit... ja suosittelen samaa intialaisillekin.

Meinaatko että 300 Rafalea on halvempaa kuin 100 Rafalea + 200 yksimoottorista?
300 Rafalea tarjoaa luultavasti myös enemmän suorituskykyä kuin 100 Rafalea ja 200 yksimoottorikonetta. ;) Se määrä ja laatu.

Ihan absoluuttisia hintoja ajatellenkin kannattaa muistaa, että Intia halusi isoja muutoksia Rafaleihin. Jos vastaavat muutokset tehdään yksimoottorikoneisiinkin, niin niidenkin kustannukset nousevat.

Ok. Laitatko linkkejä näistä analyytikkojen ja ilmavoimien upseerien puheista, jotka ovat täysin vastakkaisia? Olisivat uutta tietoa, joten tutustun mielelläni. Siltä pohjalta pystyy ehkä sitten paremmin keskustelemaan asiasta.
Luitko itse sitä uutista, jonka minulle linkitit? :rolleyes:

Otteita, vahvennukset allekirjoittaneen:

Even though the eventual price reportedly dropped from $10-12 billion to the current $8 billion, defence analyst Ajai Shukla points out how the year-long negotiation still didn’t ensure that the price came “on our own terms” as Parrikar claimed it would.

Shukla’s calculations are simple: While the order of 126 aircraft worked out to around Rs 715 crore per fighter (after adding all costs), the 36-aircraft purchase works out to around Rs. 1,600 crore. Though Shukla acknowledges that the current contract includes elements not in the original 126-fighter tender, it still works out to around Rs. 1,000 crore per aircraft — which is roughly the cost of two-and-a-half Sukhoi-30 MKI fighters.
In 2015, Parrikar also suggested the Rafale order could be scaled down without worry because future gaps in the IAF’s fleet could be plugged with indigenous light combat aircraft. This line of thinking has been vehemently opposed by large sections of the IAF, with former Air Chief Marshall PV Naik publicly stating last year that the indigenous LCA fighter (Tejas) “would have a different role and should not be confused with the requirements of a medium multi-role fighter” like the Rafale fighter jets.
Noin muutoinkin haluaisin esittää sinulle kysymyksen, että miksi intialaiset aikoivat ostaa alkuun 126 Rafalea (tai vastaavan luokan konetta), mutta nyt siitä on sitten mukamas tullutkin yhtäkkiä liian kallista? Mikä saa sinut uskomaan, että tämä nykyinen linja ostaa vain kourallinen 36 "kallista" konetta ja 200 "halvempaa" konetta olisi yhtään oikeampi kuin alkuperäinen suunnitelma?
 
Top