Gyllis1
Respected Leader
Lähde olisi hyvä ainakin laittaa jotta porukka pystyy edes vähän arvioimaan tietojen luotettavuutta.Eli palstalla olisi aina kaivettava se alkuperäinen teksti? Joka sitten väitöstilaisuudessa arvioidaan?
F-16 Falcon
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- f-16
Tiedän Tejasin kehityshistorian olevan lievästi sanottuna vaikea ja hidas. Tejas vaikuttaa uhkaympäristönkin huomioiden sellaiselta "too little too late" -koneelta. Ei siis mitään uutta tässä suhteessa.
Niin tai näin, en vain näe järkeä hirveässä määrässä päällekkäisiä konetyyppejä, kuten Intialla on tällä hetkellä. Ja koska Tejas on liian iso kaatuakseen, niin sen kanssa täytyy vain elää ja painaa eteenpäin vaikka väkisin. Puhtaasti tuotto-panos-suhdetta ajatellen Tejas-projekti varmaankin kannattaisi romuttaa, mutta sitä tuskin tapahtuu, koska se olisi liian suuri kolaus intialaisten itsetunnolle ja intialaiselle lentokoneteollisuudelle.
Nyt tämä panostaminen moneen hävittäjäohjelmaan syö resursseja eikä mahdollista resurssien keskittämistä. Rafaleja ostettiin naurettava 36 kpl, ja nyt sitten ostetaan erikseen 200 yksimoottorista länsimaista hävittäjää samaan aikaan kun Tejasin kanssa vielä puuhastellaan ja viidettä sukupolveakin haikaillaan venäläisten kanssa...Jostakin kannattaisi ehkä karsia ja ohjata resursseja uudelleen?
Jostain voisi olla hyvä karsia. Mutta uutta hävittäjää ollaan hankkimassa, koska ei ole varaa lentää pelkästään Rafalella.
Ja jos Tejas ei pelitä, niin sitten pitää ostaa ulkomailta.
Totta! Tällein vapaamuotoisessa kevyessä keskustelussa ei tullut mieleen, että joku lähde voisi silti olla hyvä olla
Einomies1
Respected Leader
Ei vaan näitä spekulaatioita tutkapoikkipinta-alasta on jauhettu täällä vuosia eikä se mihinkään muuta sitä seikkaa että kaikki ovat vain hyviä tai huonoja arvauksia. Pääosa on Wikipediasta joka on tunnetusti se helpoin totuus. Ehkä fiksuimmat jutut on olleet niillä jotka ovat seuranneet sotilasilmailua pitkään tai ovat entisiä/nykyisiä hävittäjäpilotteja. Herää vaan epäilys että "web- source" voi olla Wikiä tai mitä tahansa eikä kirjoittajalla ole edes kunnollista tietoa arvioitavasta järjestelmästä.Eli palstalla olisi aina kaivettava se alkuperäinen teksti? Joka sitten väitöstilaisuudessa arvioidaan?
Koko stealth-jauhanta on täysin kapeaa hävittäjien häivekyvyn arviointia jossa tutkaheijasteella on vain osansa. Kaiken lisäksi rcs on tyypillisesti arvioitu ainoastaan edestä päin.
Huhta
Greatest Leader
Mihin tämä "ei ole varaa" perustuu? Ainakin Gripen E ja Rafale ovat kilpailleet samoissa hankinnoissa: Brasilia, Sveitsi ja Suomi. Jos laajennetaan Rafalen ulkopuolelle Typhooniin ja F-35:een, niin Gripen E on kilpaillut vielä oletettavasti Rafalea kalliimpia konetyyppejä vastaan Norjassa, Tanskassa ja Hollannissa.
F-16 voisi oikeasti olla selkeästi halvempi vaihtoehto. Mutta luultavasti se olisi samalla myös vähemmän suorituskykyinen vaihtoehto. Sitä paitsi mediassa liikkuu tietoja, että F-16 ei edes kiinnosta Intian ilmavoimia.
Se perustuu siihen, että intialaiset ovat sanoneet, että heillä ei ole varaa. Rafale on kallis. Sen parempaa perustetta ei varmaan ole?
Taustaa roplematiikasta: https://thewire.in/68202/rafale-deal-emblematic-modi-trying-fix-indias-defence-industry/
Huhta
Greatest Leader
Joku poliitikko on sanonut, ettei ole varaa, mutta jotenkin kummassa on varaa ostaa 200 ulkomaista yksimoottorikonetta. Onneksi poliitikot kuitenkin vaihtuvat kohtuullisen usein.
Suunnilleen kaikki muu tuossa(kin) uutisessa tukee sitä ajatusta, että ylimääräisten konetyyppien ostaminen on aivan älytöntä. Vuosien 2016-2020 välillä katoaa vahvuuksista 12-14 laivuetta MiGejä. Rafale-kaupan rajoittamisella 36 koneeseen saadaan pari hassua laivuetta ja samalla Rafalen hinta karkeasti tuplautui.
Joku poliitikko on sanonut, ettei ole varaa, mutta jotenkin kummassa on varaa ostaa 200 ulkomaista yksimoottorikonetta. Onneksi poliitikot kuitenkin vaihtuvat kohtuullisen usein.
Suunnilleen kaikki muu tuossa(kin) uutisessa tukee sitä ajatusta, että ylimääräisten konetyyppien ostaminen on aivan älytöntä. Vuosien 2016-2020 välillä katoaa vahvuuksista 12-14 laivuetta MiGejä. Rafale-kaupan rajoittamisella 36 koneeseen saadaan pari hassua laivuetta ja samalla Rafalen hinta karkeasti tuplautui.
Et siis usko intialaisia? Kyllä tuota asiaa voi itsekin järkeillä, eikä se edes ole vaikeaa. Mutta eiköhän asiaa ole käsitelty riittävästi. Minulla ei ainakaan ole tarvetta koettaa vakuutella ketään asiasta, joka on melko selvä.
Huhta
Greatest Leader
En usko yksittäistä poliitikkoa. Jos alan analyytikot ja EVP-upseerit sanovat ihan muuta, niin nojaudun mieluummin jälkimmäisiin. Yhtä hyvin voisi kysyä sinulta, miksi intialaiset aikoivat ostaa 126 konetta MRCA-ohjelman puitteissa, jos se mukamas oli liian kallista? Miksi nykyinen näkemys, että Rafalet ovat liian kalliita, olisi yhtään oikeampi tuohon alkuperäiseen aikomukseen verrattuna?
Ok. Laitatko linkkejä näistä analyytikkojen ja ilmavoimien upseerien puheista, jotka ovat täysin vastakkaisia? Olisivat uutta tietoa, joten tutustun mielelläni. Siltä pohjalta pystyy ehkä sitten paremmin keskustelemaan asiasta.
Arvaas muuten monta vuotta oon seurannut täällä keskustelua?
Einomies1
Respected Leader
Vasta nyt uskalsit näyttäytyä?
Tervetuloa foorumille vaan ja keskustelemaan itsekin. Älä ota henkilökohtaisesti näitä juttuja, joillakin on vaan tapana laukoa suoraan asioita eikä kierrellä vertauskuvien kautta
. Hyvä että linkkasit jotain muuta kuin Wikiä...stay on it!Joo. Etsivän matka on pitkä mutta perillä vihdoinVasta nyt uskalsit näyttäytyä?
fulcrum
Greatest Leader
Rafale-kauppa ei kaatunut suoraan hintaan vaan siihen että Dassaultin olisi pitänyt ottaa vastuu myös HALin Intiassa lisenssillä tekemistä koneista. HALilla on valmistuskokemusta vain melko vanhahtavan rakenteen omaavista koneista joten ranskisten luotto siihen että siellä opittaisiin hetkessä Rafalen salat ei ollut kovin korkea. Sadan koneen sarjassa kun olisi mennyt jotain juttuja pieleen mitä olisi pitänyt korjata 'lennosta' niin olisi ollut Dassaultille kallis pieti. Sekin olisi varmaan sopinut jos inkkarit olisivat lyöneet lisää taalereita tiskiin mutta ei he sentään millään saudien hankintabudjeteilla operoi.
Niin tyhmä ei intialainenkaan ole että uskoisi Rafale+"halpa" 1-moottorishävittäjä-kombon tulevan sinänsä halvemmaksi kuin pelkkien Rafaleiden hankinta.
Jos jenkit eivät suostu tärkeiden teknologioiden siirtoon niin diili kaatunee siihen samantien? Mahtaako Trump puuttua asiaan, hän varmaan mielellään tekisi mehukkaan kaupan inkkareiden kanssa.
Niin tyhmä ei intialainenkaan ole että uskoisi Rafale+"halpa" 1-moottorishävittäjä-kombon tulevan sinänsä halvemmaksi kuin pelkkien Rafaleiden hankinta.
Jos jenkit eivät suostu tärkeiden teknologioiden siirtoon niin diili kaatunee siihen samantien? Mahtaako Trump puuttua asiaan, hän varmaan mielellään tekisi mehukkaan kaupan inkkareiden kanssa.
Meinaatko että 300 Rafalea on halvempaa kuin 100 Rafalea + 200 yksimoottorista?
Foorumilla ei ilmeisesti ymmärretä Intian ilmavoimien tilannetta. Tarve on satoja koneita. Esim. tässä mainittu 400 konetta IAF + vielä 60 laivastolle.
Which fighter aircraft for Indian skies? Ageing fleets crying for replacement
Read more at:
http://economictimes.indiatimes.com...ofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst
http://economictimes.indiatimes.com...ying-for-replacement/articleshow/56167891.cms
Which fighter aircraft for Indian skies? Ageing fleets crying for replacement
Read more at:
http://economictimes.indiatimes.com...ofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst
http://economictimes.indiatimes.com...ying-for-replacement/articleshow/56167891.cms
Rafale ja Gripen olis varmaan hyvä, kaikista muista voisikin sitten luopua, sitä ihmiset eivät ymmärrä että siellä on täysin kaaosmaista tuo järjestelmien rakentaminen.
Koko maa on toki yksi kaaos ja ei edes kykene tarjoamaan ravintoa, asuntoa ja koulutusta väestölleen samalla tasolla toisin kuin Kiina.
kimmo.j
Respected Leader
Mitä enenmmän järjestelmiä (konetyyppejä), sitä enemmän tarvitaan huollon ja koulutuksen järjestelmiä. Yksi tyyppi tuo säästöä sitä kautta, oli se mikä tahansa.
Riittääkö se tuossa tapauksessa, en tiedä?
Tuo on selvää. Intialaisten mukaan ei riitä. Samoin esim USAF kertoo samaa.
Huhta
Greatest Leader
Olen aina ihmetellyt tätä "tarve on x konetta". Kaikki koneet eivät ole yhteneviä. Määrä korvaa laatua ja laatu korvaa määrää.
Hyvin karkeana esimerkkinä, jonka sinäkin varmaan ymmärrät: ottaisitko ennemmin 20 Drakenia vai 10 Hornetia? Minä otan mieluummin Hornetit... ja suosittelen samaa intialaisillekin.
300 Rafalea tarjoaa luultavasti myös enemmän suorituskykyä kuin 100 Rafalea ja 200 yksimoottorikonetta.
Se määrä ja laatu.Ihan absoluuttisia hintoja ajatellenkin kannattaa muistaa, että Intia halusi isoja muutoksia Rafaleihin. Jos vastaavat muutokset tehdään yksimoottorikoneisiinkin, niin niidenkin kustannukset nousevat.
Luitko itse sitä uutista, jonka minulle linkitit?
Otteita, vahvennukset allekirjoittaneen:
Noin muutoinkin haluaisin esittää sinulle kysymyksen, että miksi intialaiset aikoivat ostaa alkuun 126 Rafalea (tai vastaavan luokan konetta), mutta nyt siitä on sitten mukamas tullutkin yhtäkkiä liian kallista? Mikä saa sinut uskomaan, että tämä nykyinen linja ostaa vain kourallinen 36 "kallista" konetta ja 200 "halvempaa" konetta olisi yhtään oikeampi kuin alkuperäinen suunnitelma?