F 35 JSF Fighter

Rannari

Greatest Leader
Mä puhuisin mielummin hankinnan kokonais hinnasta kuin yksittäisen koneen hinnasta. Tuo on kuitenkin se joka on se oleellinen ja se sitten vaikuttaa joko neutraalisti tai negatiivisesti puolustusbudjettiin ja sitä kautta kaikkien kolmen puolustushaaran toimintaan.

Edelleenkin itsellä on "tunne" siitä, että LM "piilottaa" tai siirtää kustannuksia tulevaisuuteen koneiden käyttöön sekä päivityksiin. Toki kyseessä on vain allekirjoittaneen tunne ja joskus se on ollut väärässä ja joskus oikeassa. Tosiasia on kuitenkin se, että lähivuosina tai jopa vuosikymmeninä on epätodennäköistä, että puolustuvoimien budjettiin tulisi mitään merkittäviä raha lisäyksiä. Jos siellä on kalustoa joka syö enemmän niin sitten se on jostain muualta pois.
Myy halvalla ja huolla kalliilla on kohtuuden rajoissa tietysti ihan liiketoiminnan peruskiviä joka tuo leivän pöytään muuallakin kuin sotateollisuudessa. Olisi myös naiivia olettaa etteivätkö muidenkin koneiden valmistajat toimisi jossain mitassa samalla sapluunalla. Joku kustannuksia hillitsevä vaikutus on myös F-35:n suurella valmistusmäärällä. Niitä alkaa jo nyt olla kasassa enemmän kuin ulkomaisia kilpailijoita edes haaveillaan valmistettavan.
 

HotShot

Luutnantti
Tähän suuruuden ekonomiaan sen verran että ei suuri valmistusmäärä ole aikaisemmin alentanut hintoja, mm. F-16 on käsittääkseni aina ollut suhteellisen kallis kone vaikka sitä on valmistettu yli 4500 kpl.
 

fulcrum

Respected Leader
Pelkästään se on huolestuttavaa, että tuollainen tulevaisuudenkuva nähdään mahdollisena. Eikä kyseessä mitä ilmeisimmin ole mikään kanditutkielma...
Ei se kovin yllättävää olisi. Se että paljon yksinkertaisemmat ja pienemmät F-16:t ja A-10:t korvataan F-35:llä 1:1 suhteella ja ilmavoimien budjetti ei nouse nyt kuulostaa joka suhteessa melko epärealistiselta. Tämä tavoite on asetettu silloin kun F-35A:n hankintahinnaksi kaavailtiin $28 miljoonaa USD (senaikaista rahaa). Eli joko fyffeä on löydyttävä lisää tai jostain muusta on luovuttava. Mikä se muu voisi sitten olla, vaihtoehtojahan on viime vuosina pyöritelty: F-15C, KC-10, B-1?
 

fulcrum

Respected Leader
Myy halvalla ja huolla kalliilla on kohtuuden rajoissa tietysti ihan liiketoiminnan peruskiviä joka tuo leivän pöytään muuallakin kuin sotateollisuudessa.
Suomessa pääsimme tähän jo tutustumaan NH90:n kohdalla...

Tähän suuruuden ekonomiaan sen verran että ei suuri valmistusmäärä ole aikaisemmin alentanut hintoja, mm. F-16 on käsittääkseni aina ollut suhteellisen kallis kone vaikka sitä on valmistettu yli 4500 kpl.
F-16 on ollut luokassaan halvin kone, halvempi kuin vaikkapa fyysisesti pienempi Mirage 2000. Toisaalta hintaerot ei kuitenkaan loppupeleissä niin tolkuttomia ole, esimerkiksi Hornet pääsi hinnassa lähelle 1/4 valmistusmäärällä. Suuruuden ekonomia vaikuttaa, mutta kuitenkin suhteellisen vähän valmistetussa tuotteessa kuten lentokone, se vaikutus on lähinnä prosentteja. Oikeita volyymituotteita ruutataan satojatuhansia/miljoonia, tässä skaalassa 450 vs 4500kpl valmistusmäärän ero on pientä tuhertelua.
 

Rannari

Greatest Leader
Suomessa pääsimme tähän jo tutustumaan NH90:n kohdalla...

F-16 on ollut luokassaan halvin kone, halvempi kuin vaikkapa fyysisesti pienempi Mirage 2000. Toisaalta hintaerot ei kuitenkaan loppupeleissä niin tolkuttomia ole, esimerkiksi Hornet pääsi hinnassa lähelle 1/4 valmistusmäärällä. Suuruuden ekonomia vaikuttaa, mutta kuitenkin suhteellisen vähän valmistetussa tuotteessa kuten lentokone, se vaikutus on lähinnä prosentteja. Oikeita volyymituotteita ruutataan satojatuhansia/miljoonia, tässä skaalassa 450 vs 4500kpl valmistusmäärän ero on pientä tuhertelua.
Jokainen hankinta tietysti johtaa paikallisesti myyjän määräävään markkina-asemaan. Asiakas on väistämättä vuosikymmeniä pakkoavioliiton pihdeissä kun konekalustoa ei voi vaihtaa niin kuin paitaa.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Jokainen hankinta tietysti johtaa paikallisesti myyjän määräävään markkina-asemaan. Asiakas on väistämättä vuosikymmeniä pakkoavioliiton pihdeissä kun konekalustoa ei voi vaihtaa niin kuin paitaa.
Siis käykäämme ahon laitaa ilman paitaa... vasemmistoliiton ja Johan Bäckmannin johdolla... :salut:
 

Sardaukar

Greatest Leader
Lahjoittaja
Poliittis/teollis/taloudellisesti USA:lla ei ole varaa luopua ainakaan Boeingin tuotteista koska se johtaisi LM:n monopoliin.
 

29.10.2019
HX-häivetarjokas halpeni: 478 uutta F-35A -hävittäjää USA:lle ja kumppaneille

Yhdysvaltain hallituksen F-35-hanketoimisto ja Lockheed Martin ovat allekirjoittaneet 34 miljardin Yhdysvaltain dollarin arvoisen sopimuksen 478 F-35-hävittäjän tuotannosta ja toimituksista.
Mittavan ja pitkäkestoisen tilauksen ansiosta koneiden kappalekohtainen hinta on puristettu Lot 14 -erässä jo 77,9 miljoonaan dollariin.

Sopimus sisältää Lot 12, 13 ja 14 -tuotantoerien koneiden myynnin Yhdysvaltain asevoimien, kumppanimaiden ja ulkomaisten Foreign Military Sales (FMS) -asiakkaiden käyttöön.

Lockheed Martinin mukaan F-35-ohjelma on saavuttanut ja ylittänyt pitkäaikaiset kustannussäästötavoitteet kunkin hävittäjämallin osalta.
F-35A-hävittäjän yksikköhinta moottoreineen on nyt alle 80 miljoonaa dollaria sekä Lot 13- että Lot 14 -tuotantoerässä.
Sopimuksessa on saavutettu 12,8 prosentin kustannussäästöt F-35A-mallin osalta ja keskimäärin 12,7 prosentin kustannussäästöt kaikkien kolmen mallin osalta Lot 11 -erän ja Lot 14 -erän välillä.
F-35-hanketoimiston johtaja kenraaliluutnantti Eric Fickin mukaan alle 80 miljoonan konekohtainen hinta on saavutettu vuotta suunniteltua aikaisemmin.

Sopimus sisältää 291 konetta Yhdysvaltain asevoimille, 127 konetta F-35-kumppanimaille ja 60 konetta FMS-asiakkaille.

Lockheed Martinin F-35-ohjelman vetäjä Greg Ulmer ynnää, että F-35 maksaa jo vähemmän kuin neljännen sukupolven vanhempaa tekniikkaa edustavat hävittäjät.

Tällä hetkellä F-35-hävittäjiä on toimitettu käyttöön yli 450 kappaletta ja niillä lennetään 19 tukikohdasta.
Konetyyppiin on koulutettu yli 910 lentäjää ja 8 350 mekaanikkoa. Konetyypillä on lennetty yhteensä yli 220 000 lentotuntia.
Kahdeksan valtiota lentää F-35-koneita omalla maaperällään sijaitsevasta tukikohdasta, ja seitsemän käyttäjää on saavuttanut alustavan operatiivisen toimintakyvyn.
 

magitsu

Respected Leader
Lockheed Martin has decided to deploy Dassault Systèmes' 3DExperience platform to support its digital engineering initiatives.

Dassault Systèmes has just attracted a new customer for its 3D Experience platform and not just any customer. This is Lockheed Martin, which aims to "create digital continuity from design to the manufacture of new generation aircraft and helicopters". "Lockheed Martin uses several industry solution experiences based on the 3DExperience platform within a broader set of digital engineering tools. Its Aeronautics and Rotary & Mission Systems (RMS) entities use the 3DExperience platform and its 3D software design, 3D digital mock-up and product lifecycle management (PLM) solutions in a unified digital environment, with the objective of improving collaboration, agility and speed of execution," said Dassault Systèmes. "The platform will help Lockheed Martin achieve its digital engineering objectives and optimize product engineering using an integrated platform approach," said David Ziegler, Vice President, Aerospace and Defense Industry, Dassault Systèmes.
 

Kiusankpl

Luutnantti
Joitakin kuukausia sitten uutisissa oli, että Puola korvaa 32 F-35llä vanhat Neuvostoliiton ajan koneensa. Ja sitten kun heillä on vielä 48 F-16 inventaariossaan, niin jos tekevät niille tulevaisuudessa 1:1-korvaamisen, tarkoittaisi tämä Puolalle 80 F-35:n ilmavoimia, mikä tekisi jo Venäjälle erittäin tiukkaa lähteä Puolan lävitse millään ilmavoimilla ja toivoa vielä että Saksan rajalla jotakin voimaa olisi jäljellä riittävästi. Samaten ottaen huomioon Puolan Maavoimien iskukyky, olisi Venäjän Maavoimatkin aika kovan leivonnan kohteena ennen Saksan rajaa.
Puolan F-35A hankinta versus Suomen HX-hanke

Puola ostaa 32 kpl F-35A häivemonitoimihävittäjää. Kauppaan sisältyy myös kaikki mahdollinen tekniikka, aseet, koulutus, logistinen tuki, huolto- ja kunnossapitokalusto. Osakokonaisuudet EW Electronic Warfare sisältää C4I / CN I- järjestelmän, komento, hallinta, viestintä, tiedustelu, navigointi ja tunnistaminen IFF Identification Friend or Foe- järjestelmät. Autonomisen logistiikan huolto-korjaus-tekniset asiakirjat ja varaosajärjestelmän ALIS Autonomic Logistics Information System. ALGS Autonomic Logistics Global Support System-järjestelmän ohjelmistojen kehittäminen / integrointi, lentokoulutuksessa tarvittavat simulaattorit, sekä muut henkilöstön koulutusvälineet ja julkaisut.
Sopimukseen kuuluu myös 33 kpl Pratt & Whitney F-135 varamoottoria !

Puola aikoo pistää lentäjänsä ja ilmavoimat tositoimiin, varautuu jopa vaihtamaan tarvittaessa koneiden moottorit, ns. tehdastakuu 8000 lentotuntia / moottori.
Pratt & Whitney F-135 moottorin hinta 13.3 $ miljoonaa dollaria kpl, joten pelkät varamoottorit maksavat noin 425 $ miljoonaa dollaria.

Puola ostaa siis koko paketin 32 kpl F-35A monitoimihävittäjää, avaimet käteen periaatteella hinta 6.5 $ miljardia dollaria.
F-35A monitoimihävittäjän hinta Puolalle ilman konetykin ammuksia, ohjuksia ja pommeja on noin 90 $ miljoonaa dollaria kpl.

Puolan hankinnan perusteella Suomen F-35A kaupan hinnaksi tulisi siis 6.5 $ miljardia + 2.880$ miljardia yhteensä 9.380 $ miljardia dollaria.
Lisäksi puuttuvat ohjukset, pommit ja konetykin ammukset 64 koneeseen. Esimerkiksi AIM-120 Amraam ilmasta – ilmaan ohjuksen C – D version hinnat 400000 $ - 1.7 $ miljoonaa dollaria kpl.

64 kpl F-35A monitoimihävittäjää mahtuu siis HX-hankkeen raamiin 7 – 10 miljardia euroa €.
Ja jos F-35A:n hinta on Suomen tilauksen ajankohtana reilusti alle 80 $ miljoonaa (LOT 14 hinta jenkeissä 77,9 $ miljoonaa dollaria kpl),
ei muilla ehdokkailla ole samalle viivalle asiaa.

 

Rannari

Greatest Leader
Puolan F-35A hankinta versus Suomen HX-hanke

Puola ostaa 32 kpl F-35A häivemonitoimihävittäjää. Kauppaan sisältyy myös kaikki mahdollinen tekniikka, aseet, koulutus, logistinen tuki, huolto- ja kunnossapitokalusto. Osakokonaisuudet EW Electronic Warfare sisältää C4I / CN I- järjestelmän, komento, hallinta, viestintä, tiedustelu, navigointi ja tunnistaminen IFF Identification Friend or Foe- järjestelmät. Autonomisen logistiikan huolto-korjaus-tekniset asiakirjat ja varaosajärjestelmän ALIS Autonomic Logistics Information System. ALGS Autonomic Logistics Global Support System-järjestelmän ohjelmistojen kehittäminen / integrointi, lentokoulutuksessa tarvittavat simulaattorit, sekä muut henkilöstön koulutusvälineet ja julkaisut.
Sopimukseen kuuluu myös 33 kpl Pratt & Whitney F-135 varamoottoria !

Puola aikoo pistää lentäjänsä ja ilmavoimat tositoimiin, varautuu jopa vaihtamaan tarvittaessa koneiden moottorit, ns. tehdastakuu 8000 lentotuntia / moottori.
Pratt & Whitney F-135 moottorin hinta 13.3 $ miljoonaa dollaria kpl, joten pelkät varamoottorit maksavat noin 425 $ miljoonaa dollaria.

Puola ostaa siis koko paketin 32 kpl F-35A monitoimihävittäjää, avaimet käteen periaatteella hinta 6.5 $ miljardia dollaria.
F-35A monitoimihävittäjän hinta Puolalle ilman konetykin ammuksia, ohjuksia ja pommeja on noin 90 $ miljoonaa dollaria kpl.

Puolan hankinnan perusteella Suomen F-35A kaupan hinnaksi tulisi siis 6.5 $ miljardia + 2.880$ miljardia yhteensä 9.380 $ miljardia dollaria.
Lisäksi puuttuvat ohjukset, pommit ja konetykin ammukset 64 koneeseen. Esimerkiksi AIM-120 Amraam ilmasta – ilmaan ohjuksen C – D version hinnat 400000 $ - 1.7 $ miljoonaa dollaria kpl.

64 kpl F-35A monitoimihävittäjää mahtuu siis HX-hankkeen raamiin 7 – 10 miljardia euroa €.
Ja jos F-35A:n hinta on Suomen tilauksen ajankohtana reilusti alle 80 $ miljoonaa (LOT 14 hinta jenkeissä 77,9 $ miljoonaa dollaria kpl),
ei muilla ehdokkailla ole samalle viivalle asiaa.

Onko tuossa tosiaan 32+33 moottoria? Eikä 32+1?
 

Sardaukar

Greatest Leader
Lahjoittaja
Vaikea kaatua muuhun kuin huoltoon ja poliitikkoihin. Yleensä ovat tosin kuunnelleet isoissa jutuissa asiantuntijoita.
 

Kiusankpl

Luutnantti
Onko tuossa tosiaan 32+33 moottoria? Eikä 32+1?
Hyvä huomio, nopealla lukemisella tuli erhe tuossa. Itse koneet ja moottorit siis kaupassa eriteltynä (yht. 33 kpl, ei varamoottoreita) koska eri toimittaja:

Poland buys thirty-two (32) F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take Off and Landing (CTOL) Aircraft and thirty-three (33) Pratt & Whitney F-135 Engines.

Also included are
-- Electronic Warfare Systems;
-- Command, Control, Communications, Computer, and Intelligence/Communications, Navigational, and Identification (C4I/CNI);
-- Autonomic Logistics Global Support System (ALGS);
-- Autonomic Logistics Information System (ALIS);
-- Full Mission Trainer;
-- Weapons Employment Capability, and other Subsystems, Features, and Capabilities;
-- F-35 unique infrared flares;
-- reprogramming center;
-- F-35 Performance Based Logistics;
-- software development/integration;
-- aircraft ferry and tanker support;
-- support equipment; tools and test equipment; communications equipment; spares and repair parts; personnel training and training equipment; publications and technical documents; U.S. Government and contractor engineering, logistics, and personnel services; and other related elements of logistics and program support.

The estimated cost is $6.5 billion.
 

peelo

Ylipäällikkö
Puola ei ole myöskään tainnut vielä hankkia koneita vaan vasta haettu lupaa ja lupa myönnetty Yhdysvaltojen päässä. Noiden hakemusten hinta-arvioilla ei tee oikeasti yhtään mitään tai se on ainakin vähiten merkittävä osio noissa.
 

HotShot

Luutnantti
Minua askarruttaa tässä yhteydessä se vähän aikaa sitten julkaistu tiedote joss kerrottiin että konevalmistajilta on pyydetty tarkentavia tarjouksia myös niin että tarjoavat pienempää konemäärää. Uskon että syy pienempää konemäärään on jonkin todellisen suosikin ympärille tarjotun paketin kalleudesta ja siitä taas tulee mieleen ensimmäisenä F-35?
Jos F-35 valitaan niin toivottavasti kappalemäärä kuitenkin alkaa vähintään vitosella.
 

Protheon_93

Kenraali
Minua askarruttaa tässä yhteydessä se vähän aikaa sitten julkaistu tiedote joss kerrottiin että konevalmistajilta on pyydetty tarkentavia tarjouksia myös niin että tarjoavat pienempää konemäärää. Uskon että syy pienempää konemäärään on jonkin todellisen suosikin ympärille tarjotun paketin kalleudesta ja siitä taas tulee mieleen ensimmäisenä F-35?
Jos F-35 valitaan niin toivottavasti kappalemäärä kuitenkin alkaa vähintään vitosella.
Tarkoitatko tätä?
Tarkennetussa tarjouspyynnössä siirrytään suunnitelman mukaisesti malliin, jossa tarjoajia pyydetään tarjoamaan täysimääräinen suorituskyky asetetun hintakaton rajoissa. Mikäli hintakaton puitteissa pysyminen tai täysimääräisen suorituskyvyn saavuttaminen sitä edellyttää tai jopa mahdollistaa, voi tarjoaja siis tarjota 64 poikkeavaa konemäärää.
En tiedä voiko tästä vetää päätelmiä, että joku kandidaatti olisi niin kallis ettei se mahdu hintahaarukkaan, kun aiemmin Ilmavoimat on kommentoinut, ettö kaikki ehdokkaat mahtuvat siihen 64 koneella.
 

fyysikko

Kapteeni
Tarkoitatko tätä?

En tiedä voiko tästä vetää päätelmiä, että joku kandidaatti olisi niin kallis ettei se mahdu hintahaarukkaan, kun aiemmin Ilmavoimat on kommentoinut, ettö kaikki ehdokkaat mahtuvat siihen 64 koneella.
Ehdolla olevista kallein hävittäjäksi luokiteltava lienee growler, sitä tuskin saisi 64 konetta budjetin puitteissa muine tarvittavine oheistuotteineen. Sellaiseen ei tosin olisi mitään tarvettakaan. Muita ylihintaisia saattaisi olla F-35B, F-35C joita ei oletettavasti ole ehdolla, sekä tutkakoneita joita joukkoon saattaa myös kuulua. Jälkimmäisten määrän kasvattaminen hieman isommaksi saattanee vaatia hävittäjämäärän tiputtamista alle 64 kpl.
Kaikilla valmistajakandidaateilla lienee siis olemassa sellainen vaihtoehto jossa koneita on 64 tai enemmän annetulla budjetilla, mutta se vaihtoehto ei välttämättä ole ainakaan ainoa ehdolla oleva tuotekokoonpano kyseisellä kandidaatilla.
 

magitsu

Respected Leader
Kannattaa pitää liikkumavara kun poliitikoista ei tiedä.
On oltava valmiina esittämään sellainen mistä haluavat päättää.
Se aiempi puhe, että määrän laskiessa merkittävästi olisi halua uusia koko kisa on aika läpinäkyvä bluffi.
Mikä tahansa määrä budjetin ulkopuolista rahaa kopattaneen kun se on tarjolla. Toki olisi poliitikoillekin viisasta olla ennustettava.
 
Viimeksi muokattu:

Miinanpolkija

Korpraali
BAN
Häiveominaisuuksilla ei muutaman vuoden kuluttua tee enää yhtään mitään tutkatekniikan kehittyessä. Tämän takia F-35 on valtava riski. 10 miljardilla huonosti lentävää, tutkassa näkyvää roskaa jolla on kaiken lisäksi superkallista lentää. Ainoa järkevä vaihtoehto on ketterä ja nopea Gripen:

 
Top