F-35 Lightning II

kimmo.j

Respected Leader
En ymmärrä missä sanoin noin. Vaatii todella vilkasta mielikuvitusta tuollaisen johtopäätöksen vetäminen.

Kyselin siis sitä, että missä Suomelle realistisessa taistelutilanteessa F-35:n häiveestä on niin suunnattomasti hyötyä? Olen käsittänyt, että näillä ollaan lentelemässä lähinnä maamme rajojen sisäpuolella. F-35 on rakennettu hyökkäysaseeksi USA:lle ja siihen viittasin tuolla ristiretkellä Moskovaan.
No, olet käsittänyt väärin.
Kun sota venäjää vastaan alkaa, ketäpä muuta vastaan tässä sodittaisiin, koneilla lennetään sielä missä tarvitaan. Eli jos operatiivinen tilanne sitä vaatii, myös vihollisen puolella.
Ne "puolustusaseet" ovat lähinnä synonyymi huonoille aseille. Hyökkäys on paras puolustus, myös ilmasodassa.
 

Raveni

Respected Leader
No, olet käsittänyt väärin.
Kun sota venäjää vastaan alkaa, ketäpä muuta vastaan tässä sodittaisiin, koneilla lennetään sielä missä tarvitaan. Eli jos operatiivinen tilanne sitä vaatii, myös vihollisen puolella.
Ne "puolustusaseet" ovat lähinnä synonyymi huonoille aseille. Hyökkäys on paras puolustus, myös ilmasodassa.
Olen samaa mieltä sodankäynnin teoriasta mutta tulee olla myös kyky käydä hyökkäyssotaa. Pelkkä halu ei riitä.

Jos ajatellaan suomea ja sen naapurissa kaikesta taloudellisista ongelmista huolimatta olevaa suurvaltaa niin johto päätös on hyvin helposti, että Suomella ei ole kykyä käydä hyökkäyssotaa. Toki suomi voi hyökätäkin tietyissä tilanteissa ja välillä on varmaan pakkokin. Sotaa käydään siis aktiivisesti. Se että lähdettäisiin tunkeutumaan venäjän ilmapuolustuksen sisään on kyllä varmasti teoriassa mahdollista häivekoneella mutta aika lihava maali saa olla että niin on järkevää toimia.
 

kimmo.j

Respected Leader
Olen samaa mieltä sodankäynnin teoriasta mutta tulee olla myös kyky käydä hyökkäyssotaa. Pelkkä halu ei riitä.

Jos ajatellaan suomea ja sen naapurissa kaikesta taloudellisista ongelmista huolimatta olevaa suurvaltaa niin johto päätös on hyvin helposti, että Suomella ei ole kykyä käydä hyökkäyssotaa. Toki suomi voi hyökätäkin tietyissä tilanteissa ja välillä on varmaan pakkokin. Sotaa käydään siis aktiivisesti. Se että lähdettäisiin tunkeutumaan venäjän ilmapuolustuksen sisään on kyllä varmasti teoriassa mahdollista häivekoneella mutta aika lihava maali saa olla että niin on järkevää toimia.
En edes väittänyt, että aloitettaisiin hyökkäys ensin. Puhuin nimenomaan vastahyökkäyksestä.
Venäjän ilmapuolustuksen ylivoimaisuudesta tunnutaan olevan kovin varmoja, vaikka näyttöjä ei juuri ole. En toki kuvittele, tai väitä, että voisimme lennellä F35:llä miten haluamme vihollisen ilmatilassa, mutta sopivana aikana ja paikassa kyky on poikaa. Tämä saattaa onnistua nyky kalustollakin, mutta suuremmalla riskillä.
 

Raveni

Respected Leader
En edes väittänyt, että aloitettaisiin hyökkäys ensin. Puhuin nimenomaan vastahyökkäyksestä.
Venäjän ilmapuolustuksen ylivoimaisuudesta tunnutaan olevan kovin varmoja, vaikka näyttöjä ei juuri ole. En toki kuvittele, tai väitä, että voisimme lennellä F35:llä miten haluamme vihollisen ilmatilassa, mutta sopivana aikana ja paikassa kyky on poikaa. Tämä saattaa onnistua nyky kalustollakin, mutta suuremmalla riskillä.
Ei siitä ole näyttöä kun kukaan ei ole hetkeen Venäjälle hyökännyt. Järjestelmiä jotka usein ovat vieläpä export järjestelmiä, keskellä aavikkoa ja käyttäjillä joilla sodan käynti tapa ei välttämättä ole ihan samanlainen mitä naapurilla, resursseista puhumattakaan niin vertailun hakeminen sitä kautta on vaikeaa. Jenkit jostain syystä ainakin puheissaan tuntuvat kunnioittavan noita naapurin area denial järjestelmiä.

Sinänsä on haastavaa varmasti löytää ne aukot ja jos mietitään millainen koneisto esim jenkeillä pyörii operaatioiden taustalla niin voidaan kyllä sanoa että painitaan aika eri sarjassa. Suomi valmistautuu sotimaan ja torjumaan vihollisen omalla alueellaan, omilla ehdoillaan ja se mielestäni on viisas valinta kun huomioidaan omat kyvyt ja resurssit. Näin myös hävittäjien kohdalla. Siitä häiveestä ei ole haittaa puolustussodankäynnissä mutta suurin hyöty siitä varmasti saadaan hyökkäyksellisessä sodankäynnissä, jolloin toimitaan vihollisen alueelle, vihollisen sensoreiden ja järjestelmien seassa.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Tästä löytyi PDF F-16:sta lentotuntihinnasta.
22740 dollaria kaiken kaikkiaan. 31983 dollaria taas tämän mukaan F-35A.

Jos Hornetilla on jonkun verran kalliimmat lentotuntihinnat kuin F-16:lla, niin ei tuo F-35 loppujen lopuksi paljoa kalliimpi ole ja se luultavasti tulee edullisemmaksi vuosien varrella, niin eiköhän meillä riitä rahkeet 60 F-35:n fleetiin.
 

atu-c2

Kersantti
Tästä löytyi PDF F-16:sta lentotuntihinnasta.
22740 dollaria kaiken kaikkiaan. 31983 dollaria taas tämän mukaan F-35A.

Jos Hornetilla on jonkun verran kalliimmat lentotuntihinnat kuin F-16:lla, niin ei tuo F-35 loppujen lopuksi paljoa kalliimpi ole ja se luultavasti tulee edullisemmaksi vuosien varrella, niin eiköhän meillä riitä rahkeet 60 F-35:n fleetiin.

Vähän faktoja HX hankinnasta tiedetään, mutta se määrä on tiedossa joka on kerrottu uskottavilta tahoilta ja se on 64 kpl, ei enempää eikä vähempää. Moni asia voi taipua mutta tuo määrä ei ole ole sellainen PV kertoman mukaan, joten on aika turhaa spekuloida määrää.
 

Rannari

Greatest Leader
Vähän faktoja HX hankinnasta tiedetään, mutta se määrä on tiedossa joka on kerrottu uskottavilta tahoilta ja se on 64 kpl, ei enempää eikä vähempää. Moni asia voi taipua mutta tuo määrä ei ole ole sellainen PV kertoman mukaan, joten on aika turhaa spekuloida määrää.

Kyllähän Pv on nimenomaisesti kertonut että määrä voi olla enemmän tai vähemmän kuin 64 joka on vain suuntaa antava luku eli suuruusluokka.
 

Gyllis1

Respected Leader
Hävittäjiä ei ole tulossa ainakaan enempää kuin nykyisten Hornet-hävittäjien täysimääräisen suorituskyvyn korvaamiseen tarvitaan. Täysimääräisen suorituskyvyn korvaamiseen tarvitaan puolustushallinnon mukaan noin 64 konetta, ja 64 koneesta Suomi lähetti tarjouspyynnön ensimmäisessä vaiheessa.

Jos kymmenellä miljardilla ei saa 64 konetta kaikkine tarvittavine tukitoimintoineen ja järjestelmineen, koneita ostetaan kappalemäärässä vähemmän, hallituslähteistä kerrotaan.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Kiitos vastauksesta, onko laittaa lähdettä? Meinaan tuota 64 kpl on puolustettu PV puolesta useasti. Poliitikot ovat ainakin määrää muutelleet, mutta ne on poliitikkoja.
HX-hankkeen ohjelmajohtaja Lauri Puranen puolustusministeriöstä sanoo, että tähän mennessä saadut vastaukset tarjouspyyntöön osoittavat, että kaikilla valmistajilla on haasteita pysyä kymmenen miljardin euron hinnassa.

”Konemäärä pienenee ennemminkin kuin kasvaa. Se perustuu saamiimme vastauksiin”, Puranen sanoo.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Kun katsoo Belgian kauppaa F-35:n suhteen, joka oli 4 miljardia euroa suunnilleen puolikkaasta Suomen määrästä, niin Suomen kohdalla varmaan vielä tulee reilusti lisää hintaan kun haluamme tarpeeksi huoltokalustoa, infraa, jne... hajautetulle tukikohtajärjestelmällemme ja siihen päälle vielä täysi huoltokyky Suomen sisällä, niin varmastikin nämä jo puskevat hintaa F-35:llä ja muillakin kandidaateilla ylös.

Jos Belgia on varautunut operoimaan 34 F-35:ttä kahdesta tukikohdasta vs meillä 3 päätukikohtaa ja 15 maantietukikohtaa ja meillä vielä päälle kotimaahan kokoonpano ja huollot kokonaan Suomessa niin ilmankos sitä kymppimiljardiin hinta 64 F-35:llä pompahtaa.
 

atu-c2

Kersantti
Pidän edelleen ainoana faktana 64 kpl määrää. Tämä voi muuttua ajan kanssa.

On myös sanottu seuraavaa PV puolesta. Puranen on sanonut näin, määrästä.


”Tarkennetussa tarjouspyynnössä hävittäjäkisaajia pyydetään tarjoamaan täysimääräinen suorituskyky hintakaton rajoissa. Mikäli hintakaton puitteissa pysyminen tai täysimääräisen suorituskyvyn saavuttaminen sitä edellyttää tai jopa mahdollistaa, voidaan Suomelle tarjota myös 64 koneesta poikkeavaa konemäärää”, kertoo HX-hankkeen ohjelmajohtaja kenraalimajuri (evp) Lauri Puranen.

Suorituskyvyn täysimääräisen korvaamisen perusteet eivät kuitenkaan muutu tarkennetun tarjouspyynnön myötä. Hävittäjien lukumäärällä ja niiden kyvykkyydellä eli selviytymiskyvyllä ja kyvyllä tuottaa tappioita on molemmilla merkittävä vaikutus kriisien ennaltaehkäisykykyyn ja Suomen puolustusjärjestelmän uskottavuuteen ja suorituskykyyn. Laadulla ei voi korvata määrää eikä määrällä laatua, vaan molempia tarvitaan uskottavuuden saavuttamiseksi."


Eli aika paljon ympäripyöreätä juttua, 64 kpl on edelleen fakta kunnes hankinta valinta/hankinta vahvistuu. Ja tietenkin tarjouspyynnöt on lähetetty 64 kappaleesta.
 

atu-c2

Kersantti
Tasalukua 64 ovat puolustelleet lähinnä politiikan pölhöpopulistit uskollisine kannattajineen.

Veljet ehtivät jo laittaa lähteitä.

Ilmasota parvitaktiikka on yksi sellainen asia millä jopa Puranen (ei pölhöpopulisti) on perustellut määrää.


 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Ilmasota parvitaktiikka on yksi sellainen asia millä jopa Puranen (ei pölhöpopulisti) on perustellut määrää.


Ensiksikin rauhan ajan käytettävyysasteella ei ole mitään tekemistä sodanajan käytettävyysasteella, koska pienimmät korjaukset/ huollot jätettäisiin tekemästä. Esim. USA on saavuttanut rintamalla sotimassa olleilla F-35:llä 90 prosentin käytettävyydenkin, kun varaosia on ollut riittävästi ja henkilökuntaa.

Eli se, että meillä rauhan aikana 64 on 16 huollossa ei tarkoita, että ne 16 ovat kaikki lentokelvottomassa kunnossa. Rauhan aikana yksikin vika pistää koneen korjaukseen olkoot se vaikka koneen penkinlämmitin, yms... luokkaa. Näistä tingitään sodan aikana, ja esim. 57:sta (otetaan vaikka tämä luku esimerkiksi, koska se on yksipaikkaisten Hornettien alkuperäinen määrä) koneesta saattaa hyvinkin jäädä se 48 käytettäväksi.

Ja tasajako ei ole taktiikkaa, ja mitenkää kankeasti puolia Ilmavoimista ei sodassa pidetä Oulusta pohjoiseen ja puolia Oulusta etelään päin.

Ja tehtävätkin vaihtelevat. Johonkin voidaan mennä vain koneparilla ja johonkin tusinalla koneella.

Itse uskon siihen että esim. 57 koneellakin pärjätään.
 

Rannari

Greatest Leader
Ilmasota parvitaktiikka on yksi sellainen asia millä jopa Puranen (ei pölhöpopulisti) on perustellut määrää.



Jep. Ja sittemmin on kerrottu että konemäärä voi hieman elää myös konetyypeittäin. Silti samat taktiset kuviot onnistuvat. Lehdessä esitelty malli on kuitenkin teoreettinen eikä ainoa absoluuttinen totuus.
 

Rannari

Greatest Leader
Pidän edelleen ainoana faktana 64 kpl määrää.

Siitä vaan. En kyllä ymmärrä miksi.

Edit

Eversti Keränen tänään: ”Kukin toimittaja on optimoinut tarjouksensa konemäärän budjetin ja tarvittavan toimintakyvyn toteuttamisen mukaan. Emme halua valmistajien tarjoavan meille 64 hävittäjää, vaan meidän tarpeisiimme mitoitetun paketin
 

kimmo.j

Respected Leader
Ei siitä ole näyttöä kun kukaan ei ole hetkeen Venäjälle hyökännyt. Järjestelmiä jotka usein ovat vieläpä export järjestelmiä, keskellä aavikkoa ja käyttäjillä joilla sodan käynti tapa ei välttämättä ole ihan samanlainen mitä naapurilla, resursseista puhumattakaan niin vertailun hakeminen sitä kautta on vaikeaa. Jenkit jostain syystä ainakin puheissaan tuntuvat kunnioittavan noita naapurin area denial järjestelmiä.

Sinänsä on haastavaa varmasti löytää ne aukot ja jos mietitään millainen koneisto esim jenkeillä pyörii operaatioiden taustalla niin voidaan kyllä sanoa että painitaan aika eri sarjassa. Suomi valmistautuu sotimaan ja torjumaan vihollisen omalla alueellaan, omilla ehdoillaan ja se mielestäni on viisas valinta kun huomioidaan omat kyvyt ja resurssit. Näin myös hävittäjien kohdalla. Siitä häiveestä ei ole haittaa puolustussodankäynnissä mutta suurin hyöty siitä varmasti saadaan hyökkäyksellisessä sodankäynnissä, jolloin toimitaan vihollisen alueelle, vihollisen sensoreiden ja järjestelmien seassa.
Samaa mieltä, Venäjän ilmapuolustus ei omaa näyttöjä. paperilla vahvuuksia on, mutta ne ovat lunastamattomia lupauksia. Voivat siis olla totta, tai jotain muuta. Ei olisi ensimmäinen kerta itäisessä naapurissamme, kun mahtava suorituskyky osoittautuisi paperitiikeriksi. Olisi toki hulluutta olla kunnioittamatta tuollaista vastustajaa.

Tuo meidän sotiminen omalla alueella on YYA-aikaista sematiikka. Sitä samaa jossa maata puolustetaan joka suunnasta tulevaa vihollista vastaan. Periaatteessa totta, mutta...
Paikallinen hyökkäys on hyökkäys yhtä kaikki ja jos meillä siihen kykyä, joutuu vihollinen ottamaan sen huomioon.
 

Gyllis1

Respected Leader
Tuo meidän sotiminen omalla alueella on YYA-aikaista sematiikka. Sitä samaa jossa maata puolustetaan joka suunnasta tulevaa vihollista vastaan. Periaatteessa totta, mutta...
Paikallinen hyökkäys on hyökkäys yhtä kaikki ja jos meillä siihen kykyä, joutuu vihollinen ottamaan sen huomioon.
Veli Lurker joka on keskivertopalstalaista paremmin perillä näistä kuvioista, tiivistää homman nimen aika hyvin:
Ilmapuolustuksen pääuhkat 2030-2060-luvulla ovat monitoimikone ja ilmaherruushävittäjä. Myös näitä tukevat elementit kuten tukikohdat, tutkat maassa ja ilmassa ja johtokeskukset maassa ja ilmassa ovat tärkeitä kohteita sillä ne parantavat pääuhkien suorituskykyä. Pääuhkia voi tuhota myös kentille. Paras väline pääuhkan ja sitä tukevien elementtien lamauttamiseksi ja täten ilmasodan voittamiseksi on monitoimihävittäjä. Ilmasota hävitään jos omat tukielementit hävittäjäkoneen ympärillä murenevat ja vihollisen tukielementit toimivat täydellä teholla. Mikä tässä on niin vaikeaa tajuta?

E: summa summarum: ilmasta maahan-aseet ovat täysin olennaisia nykyaikaisen ilmasodan voittamiseksi. Tästä syystä hommaa ei voi jättää Maavoimien hoidettavaksi sen enempää kuin panssarintorjuntaa ei voi jättää Ilmavoimien hoidettavaksi.
Eli kyllä se ilmasodan voittaminen vaatii jotain ihan muuta, kuin passiivista oman ilmatilan puolustamista.
 
Top