F-35 Lightning II

[Protheon_93]

Hohhoijaa montakohan kertaa noikin argumentit on käsitelty.

F-35 on jo nyt viimeisen tilauksen mukaan edullisempi hankkia kuin 4. sukupolven hävittäjät ja Gripenin hinnasta ei ole tietoa muuta kuin Saabin markkinointitiimin kuumat höyryt.

Ja Gripen jääkin varmasti kalliimmaksi elinkaaren osalta, kun tilaajakunta on paljon pienempi (2 valtiota ja hyvä jos 200 konetta myyty), niin ajan tasalla pitäminen ja kehittäminen maksaakin per valtio enemmän vs. F-35 kymmenine käyttäjävaltioineen ja muutamalla tuhannella maailmanlaajuisella fleetillä.

Ja Ilmavoimatkin ovat arvoineet häiveen merkityksen vähenevän, mutta ei poistuvan.

Jos F-35 häivekoneena kehittyneiden tutkien vuoksi havaitaankin aiemmin, niin miten luulet häiveettömän Gripenin pärjäävän?

Ja F-35:n lentotuntikustannusten alentamiseksi LM tekee kovasti töitä ja sen arvioidaan laskevankin vuoteen 2024 mennessä 44000 dollarista 34000-36000 dollariin.

One of the F-35′s cost goals may be unattainable

The Defense Department's goal to get F-35 cost per flight hours down to $25,000 by fiscal 2025 may be overly ambitious, officials acknowledge.

www.defensenews.com

Ja jos samanlainen laskeminen tapahtuu 2030 vuoteen asti, niin sitten se rupeaa jo olemaan Super Hornettien tasoa.

 

[Miinanpolkija]

Jos F-35 häivekoneena kehittyneiden tutkien vuoksi havaitaankin aiemmin, niin miten luulet häiveettömän Gripenin pärjäävän?

Ai siis missä tilanteessa? Kun ollaan hyökkäämässä Moskovaan?

F-35:n puolustajien suurien ongelma on se, että taisteluskenaariot ovat täysin utopistisiä. Toisaalta sitten taas dog fightit jätetään kokonaan huomiotta. Mitäs sitten kun molemmilla puolilla on häivekoneet? Ai niin...tässä luotetaan siihen, että Venäjä ei pysty kehittämään mitään vastaavaa.

 

[Gyllis1]

Häiveominaisuuksilla ei muutaman vuoden kuluttua tee enää yhtään mitään tutkatekniikan kehittyessä. Tämän takia F-35 on valtava riski. 10 miljardilla huonosti lentävää, tutkassa näkyvää roskaa jolla on kaiken lisäksi superkallista lentää. Ainoa järkevä vaihtoehto on ketterä ja nopea Gripen:

https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf

Kohteen havaittavuus tutkalla riippuu käytettävästä tutkajärjestelmästä. Tutkahavaittavuuden suureena käytetään tutkapoikkipinta-alaa (radar cross section, RCS). Esimerkiksi perinteisen hävittäjän tutkapoikkipinta-alan voidaan arvioida olevan 3–20 m2, pommi- ja kuljetuskoneen 20–100 m2 ja risteilyohjuksen alle 1 m2 riippuen kohteen fyysisestä koosta, tutkan taajuudesta sekä maalin valaisu- ja havainnointikulmasta. Eräiden arvioiden mukaan tutkapoikkipinta-alaa voidaan pienentää häiveteknologian avulla 1/10–1/1000 osaan. Koska tutkapoikkipinta-alan muutos ei ole suoraan verrannollinen havaintoetäisyyden muutokseen, kyetään ilma-aluksen havaintoetäisyyttä pienentämään parhaimmillaan alle kymmenesosaan häivesuunnittelun ja -teknologian avulla. Tämän suuruusluokan havaintoetäisyyden pienentyminen vaikeuttaa merkittävästi vastustajan tutka-asejärjestelmän käyttöä ja käytännössä tuottaa taistelutilanteessa ratkaisevan edun häivekoneelle. Tutkapoikkipinta-alan pienentämiseen käytettävät ratkaisut eivät ole yleispäteviä erilaisia tutkajärjestelmiä vastaan. Häiveteknologian käytöllä on tähän saakka pyritty varsinaisten tutka-aseiden käytön vaikeuttamiseen, ts. ammuntatilanteen muodostumisen ehkäisemiseen. Vaikka hävittäjissä käytettyjen häiveteknologisten ratkaisujen tehoa voidaan pienentää ilmapuolustusjärjestelmän integroinnilla ja uusilla pidempien aallonpituusalueiden tutkajärjestelmillä, häiveteknologialla saavutettava hyöty ei kuitenkaan kokonaan poistu. Asejärjestelmien käyttämät tulenjohtotutkat toimivat pitkälle tulevaisuuteen alueella, jolle häivehävittäjien havaittavuuden pienentäminen on toteutettu. Vaikka järjestelmien kyky havaita häivehävittäjät paranee, altistuminen sekä maasta että ilmasta laukaistavien tutkaohjusten tulenkäytölle ei merkittävästi kasva

 

[magitsu]

Unohtamatta sitä, että häiveetön hävittäjä se vasta on valtavassa kusessa jos häivehävittäjääkin kyetään jatkossa uhkaamaan.

 

[Protheon_93]

F-35:n puolustajien suurien ongelma on se, että taisteluskenaariot ovat täysin utopistisiä. Toisaalta sitten taas dog fightit jätetään kokonaan huomiotta.

No ehkä sen takia jätetään huomioimatta, koska nykyajan ohjusten kantamat ovat kymmenistä satoihin kilometreihin ja dogfighteja ei tuossa enää tarvita.

Mitäs sitten kun molemmilla puolilla on häivekoneet? Ai niin...tässä luotetaan siihen, että Venäjä ei pysty kehittämään mitään vastaavaa.

Näin näyttää olevankin kun Su-57:n kehitys junnaa kuin nevaan ajettu Hiace.

Ai siis missä tilanteessa? Kun ollaan hyökkäämässä Moskovaan?

Jaa, että sinä kanavoit oikein Yrttiahomaisia salaliittoteoriapainajaisia, että F-35n valitsemalla lähdemme NATOn kanssa suurelle ristiretkelle Venäjä-paran viatonta kansaa vastaan hävittämään ne entiset rakkaat bolshevikkiveljesi maan päältä.

 

[BlackFox]

Ai siis missä tilanteessa? Kun ollaan hyökkäämässä Moskovaan?

F-35:n puolustajien suurien ongelma on se, että taisteluskenaariot ovat täysin utopistisiä. Toisaalta sitten taas dog fightit jätetään kokonaan huomiotta. Mitäs sitten kun molemmilla puolilla on häivekoneet? Ai niin...tässä luotetaan siihen, että Venäjä ei pysty kehittämään mitään vastaavaa.

Meillähän on oikea asiantuntia foorumilla. Kerro ihmeessä lisää taustatietoja ajatuksesi tueksi. Lähteet mukaan (MV-lehti ei kelpaa lähteeksi)
Siitä mielenkiintoinen ajatuksenjuoksu, koska Kiinalla, USA:lla, Venäjällä ja jopa EU:lla on erinlainen näkemys häivekoneiden tulevaisuudesta.
Sinulla on varmasti jotain todella järisyttävää tietoa, mitä heillä ei ole. Odotan mielenkiinnolla.

PS. häiveen ei ole tarkoitus tehdä näkymättömäksi, vaan vaikeammin havaittavaksi mm vastustajan koneilla.

Jälkimmäisessä lauseessa kumot perjaatteessa ensimmäisen

 

[magitsu]

Lockheed Martin wins $25m contract for new F-35 anti-jamming GPS
30 Oct 2019 Garrett Reim

"Lockheed Martin won a $25 million contract to start engineering and manufacturing work on a new version of its GPS Spatial Temporal Anti-Jam Receiver (GSTAR) which will be installed in the F-35 Lightning II stealth fighter.

The installation of the new anti-jam GPS is part of the most recent F-35 modernisation phase, called Block 4, says Lockheed Martin in a media release on 29 October. Lockheed Martin plans to replace the F-35’s old GPS receiver, the Antenna Electronics Unit (AEU), with the GSTAR system. [explanation follows]…

...More than 2,500 GSTAR systems have already been installed on other aircraft, says the manufacturer. That includes a version installed in the USA’s leading stealth cruise missile, the Lockheed Martin-made Joint Air-to-Surface Standoff Missile (JASSM). JASSM is launched from an aircraft, such as the Rockwell B-1B or Boeing B-52, and must be able to resist electronic warfare interference as it flies and strikes deep into an adversary’s territory."

Lockheed Martin wins $25m contract for new F-35 anti-jamming GPS

Lockheed Martin won a $25 million contract to start engineering and manufacturing work on a new version of its GPS Spatial Temporal Anti-Jam Receiver (GSTAR) which will be installed in the F-35 Lightning II stealth fighter.

www.flightglobal.com

Oho, onkohan Honun JASSM-puikoissa parhaillaan "parempi gepsi" kuin F-35 Block 3:ssa!?!

 

[Huhta]

Unohtamatta sitä, että häiveetön hävittäjä se vasta on valtavassa kusessa jos häivehävittäjääkin kyetään jatkossa uhkaamaan.

Tuo on argumenttina samaa tasoa kuin väittäisi, että panssaroimattomat Hornetit ovat valtavassa kusessa, koska jopa panssaroitu A-10 on kusessa. Samoin pimennysverhot olivat joskus tärkeitä kaupunkien ilmasuojelussa, mutta jokainen pohtikoon, kuinka paljon paremmassa suojassa pimennetty kaupunki on suhteessa valaistuun satelliittipaikannuksen ja INS:n myötä.

Aseteknologia kehittyy. Konekiväärit ja tykit olivat aikanaan kova sana, sittemmin lyhyen kantaman infrapunaohjukset ja nyt tutkaohjukset. Häive voi olla tehokas nimenomaan viimeistä uhkaa vastaan, mutta mikä on häiveen merkitys EO-hakupäätä, laseria ja raidetykkiä vastaan?

Ei sillä, HX-hankkeessa kannattaa tavoitella mahdollisimman hyvää suorituskykyä. Ei pidä tarkoituksella ostaa Gloster Gladiatoreita, jos tarjolla on Spitfireja. Olisin kuitenkin varovainen laukomaan totuuksia häivekoneen ja ei-häivekoneen eroista pitkällä tähtäimellä. Juuri nyt näyttää siltä, että kaikki keksittävä on keksitty, ja jos ei olekaan, niin kukaan ei kuitenkaan vaivaa päätään. Tilanteen voi muuttaa yksi varustelukierre... ja sitten HX:n seuraajaa hankittaessa foorumilla valitellaan, kuinka meidän Eurofighter/Gripen/Rafale/SH/F-35 on ihan perseestä naapurien seitsemännen sukupolven koneiden rinnalla ja verrataan ilmapuolustuksen tilannetta Hornet-hankintaa edeltäneeseen.

 

[magitsu]

Kun häiveettömissä koneissa ei tiettävästi ole mitään muuta sellaista ominaisuutta, jolla olisivat häivekonetta parempia niin silloin muutos jälkimmäisten selviämiskykyyn vaikuttaa edellisiin joko yhtä paljon tai enemmän.

 

[fulcrum]

Häivehävittäjän etu tänä päivänä on se että tärkeimmät ilmataisteluaseet, eli BVR-tutkaohjukset, toimivat lähinnä vain ei-häivehävittäjiä vastaan. Sitten kun käyttöön tulee pitkänmatkan ohjuksia joissa on IP/optisen hakeutumisen terminaalivaihe, niin ne toimivat samalla tehokkuudella häive- ja ei-häive -koneita vastaan.

 

[J0h1F]

Ai siis missä tilanteessa? Kun ollaan hyökkäämässä Moskovaan?

F-35:n puolustajien suurien ongelma on se, että taisteluskenaariot ovat täysin utopistisiä. Toisaalta sitten taas dog fightit jätetään kokonaan huomiotta. Mitäs sitten kun molemmilla puolilla on häivekoneet? Ai niin...tässä luotetaan siihen, että Venäjä ei pysty kehittämään mitään vastaavaa.

Mitenköhän se Gripen sitten pärjäisi näitä itänaapurin hypoteettisia F-35:ttä vastaavia häivekoneita vastaan? Taitaisi tulla piloteillemme kurjat oltavat.

 

[Miinanpolkija]

Kun häiveettömissä koneissa ei tiettävästi ole mitään muuta sellaista ominaisuutta, jolla olisivat häivekonetta parempia niin silloin muutos jälkimmäisten selviämiskykyyn vaikuttaa edellisiin joko yhtä paljon tai enemmän.

Ai ei mitään?

Jo JAS 39 C/D menee 2460 km/h. F-35 menee alle 2000 km/h.

 

[Hanski]

Ai ei mitään?

Jo JAS 39 C/D menee 2460 km/h. F-35 menee alle 2000 km/h.

Olenko ainoa, joka tuntee vienon sisävesimurtajalla troolatun kalan tuoksun...???

 

[Miinanpolkija]

Jaa, että sinä kanavoit oikein Yrttiahomaisia salaliittoteoriapainajaisia, että F-35n valitsemalla lähdemme NATOn kanssa suurelle ristiretkelle Venäjä-paran viatonta kansaa vastaan hävittämään ne entiset rakkaat bolshevikkiveljesi maan päältä.

En ymmärrä missä sanoin noin. Vaatii todella vilkasta mielikuvitusta tuollaisen johtopäätöksen vetäminen.

Kyselin siis sitä, että missä Suomelle realistisessa taistelutilanteessa F-35:n häiveestä on niin suunnattomasti hyötyä? Olen käsittänyt, että näillä ollaan lentelemässä lähinnä maamme rajojen sisäpuolella. F-35 on rakennettu hyökkäysaseeksi USA:lle ja siihen viittasin tuolla ristiretkellä Moskovaan.

 

[Miinanpolkija]

Olenko ainoa, joka tuntee vienon sisävesimurtajalla troolatun kalan tuoksun...???

???

Kysyttiin onko mitään paremmin ja alkaa joku ihme syyttely. Hohhoijaa...

 

[Tetra]

Kyselin siis sitä, että missä Suomelle realistisessa taistelutilanteessa F-35:n häiveestä on niin suunnattomasti hyötyä? Olen käsittänyt, että näillä ollaan lentelemässä lähinnä maamme rajojen sisäpuolella.

Hyvä kysymys ja vien ajatuksen hieman pidemmälle. Myös Maa- ja Merivoimissa pyritään tekemään joukkojemme havaitsemisesta vaikeaa muun muassa maastokuvioin ja navettamisen avulla. Onko suunnitelmissa levittää fascismia Leningradiin kysynpähän vaan.

 

[magitsu]

F-35 on rakennettu hyökkäysaseeksi USA:lle ja siihen viittasin tuolla ristiretkellä Moskovaan.

Katso nyt mitä kirjoitat ja mieti onko syytä ottaa vakavasti noin asioista puhuvia.
Voisit lopettaa leikkimästä tyhmempää kuin olet.

F-35 ei ole rakennettu mihinkään hyvin rajattuun tarkoitukseen ja vain USAlle. Partnereita on enemmän kuin missään vastaavassa hankkeessa ikinä. Lisäksi kaikki hävittäjät ovat olleet jo pitkään enemmän tai vähemmän monitoimikoneita.
Ei ole myöskään erityistä syytä jakaa aseita hyökkäys- ja puolustusaseisiin. Esimerkiksi JASSM on käyttökelpoinen pelotteena, sitten myös käytännössä varmistamaan sen ettei naapuri voi vapaasti ryhmitellä joukkoja ihan rajan takana hyökkäykseen.
Venäjän ilmatorjunnan teoreettinen peitto yltää myös yli rajan liki puolen Suomen alueelle.

 

[Hanski]

Ei ole myöskään erityistä syytä jakaa aseita hyökkäys- ja puolustusaseisiin.

Sivukommenttina tähän: minulle ei ole tähän päivään mennessä valjennut, mikä ylipäätään on "puolustusase". Minkä tahansa aseen ainoa tarkoitus on saattaa vastustaja toimintakyvyttömäksi ja samaa pätee kaikkiin aseisiin nyrkkiraudasta monikärkiydinohjukseen. Ainoa tapa käyttää asetta on aktiivinen oma toiminta...

 

[Teräsvilla]

Sivukommenttina tähän: minulle ei ole tähän päivään mennessä valjennut, mikä ylipäätään on "puolustusase". Minkä tahansa aseen ainoa tarkoitus on saattaa vastustaja toimintakyvyttömäksi ja samaa pätee kaikkiin aseisiin nyrkkiraudasta monikärkiydinohjukseen. Ainoa tapa käyttää asetta on aktiivinen oma toiminta...

Veto- tai painelaukaistavat miinat lienee eniten puolustusaseita. Ilmatorjunta sensijaan ei enää, kun köyttöperiaate muutettiin omien joukkojen suojelusta aktiiviseen tappioiden tuottamiseen.

 

[Hanski]

Veto- tai painelaukaistavat miinat lienee eniten puolustusaseita. Ilmatorjunta sensijaan ei enää, kun köyttöperiaate muutettiin omien joukkojen suojelusta aktiiviseen tappioiden tuottamiseen.

Kyllähän miinoja voi (ja pitää!) käyttää hyökkäyksellisesti! Ehkä puhtaan puolustuksellisia vehkeitä voisivat olla hälytysmiinat (esim. kova ääni) ja sokaisupanokset. Ovatko nämä enää aseita???

(nyt pohdinta alkaa mennä perusinsinöörille liian filosofiseksi, tätä täytyy ehkä jatkaa Iltavapaat-osiossa parin saunakaljan jälkeen )