Ööö, mainittiinko siinä datalinkkejä ollenkaan? Sveitsin evaluaatio tehtiin 2009.
Mielenkiintoista on ettei Boeing, tutustuttuaan sveitsiläisten kriteereihin, uskaltanut lähettää Super Hornettia kisaan ollenkaan.
Mainittiin millainen CNI-järjestelmä eli Communication, Navigation and Identification järjestelmät koneilla on. Tuo sisältää myös datalinkit. Gripen NG arvioitiin yhtä hyväksi kuin sveitsiläisten silloinen Hornet. Voihan teoriassa olla, että ruotsalaiset lennosta kehittelevät uusia datalinkkejä tuosta vain ja asentavat koneisiin, mutta mitään tuota tukevaa faktaa en ole edelleenkään sinulta tai muualta asiasta nähnyt.
Boeing vetäytyi tuosta kisasta, mutta syystä ei ole mitään tietoa. Tuskin oli uskalluksesta kiinni kun Super Hornet on ollut paljon kovemmissakin kisoissa mukana.
Ja edelleen, pointti on se että sinä väität DASsin pystyvän korvaamaan IRST-järjestelmät optiikalla joka on monta kertaa heikkotehoisempi. Terveen järjenkin pitäisi kertoa miksi DAS ei siihen pysty. Todennäköisesti PIRATEn mikä tahansa suurennosaste päihittää efektiivisessä kantamassa DASsin kevyesti. Skyward vielä selkeämmin.
Tietysti DAS pystyy sitten tekemään paljon muuta sellaista mihin ei perinteisellä IRSTillä tai IP-säiliöllä pysty, mutta siitä ei tässä ollutkaan kysymys, vaan siitä onko DAS efektiivinen ilmataistelusensori siinä mielessä että sillä voisi yrittää etsiä kohteita kantamalta jolla on taktista merkitystä - vastaus on selkeästi ei. Ei kukaan tekisi IRST-järjestelmiä suurentavalla optiikalla jos samaan suorituskykyyn voisi päästä kiinteällä laajakulmalinssillä.
Taas yrität laittaa sanoja suuhuni. Missä olen sanonut että DAS kykenee korvaamaan IRST-järjestelmät?
Eihän se F-35:kään sitä korvaa vaan DAS-sensorit tukevat varsinaista IRST-sensoria (EOTS) ja antavat aivan uusia ominaisuuksia joita ei perinteisissä IRST-järjestelmissä ole (kuten MLD/MAWS-toiminnallisuus, ohjuslaukaisujen lähtöpisteen esitys ja näkökyky koko koneen ympäri). Lyhyemmillä etäisyyksillä se toki myös kykenee toimimaan IRST-sensorina. EOTS sitten efektiivisessä kantamassa voittaa Piraten ja Skyward-G:t aivan ylivoimaisesti paljon tehokkaammalla optiikallaan. Minun argumenttini on ollut että F-35:n IR-kyky on aivan omaa luokkaansa koska se yhdistää erittäin tehokkaalla optiikalla varustetun IRST:n (EOTS) täysin ympärinäkevän järjestelmän (DAS) kanssa.
Eikä se F-35 -fanien mainostama Falcon-video kerro yhtään mitään siitä mikä on järjestelmän tehokas taktinen kantama. Optisella järjestelmällä voi nähdä suuren kontrastin kohteita hyvinkin kaukaa. Jalkapallon kokoinen satelliitti maapallon kiertoradalla on öisin nähtävissä ihmissilmin. Mikään hävittäjätutka ei pystyisi likikään samaan kantamaan. Kertooko tämä siitä että hävittäjätutkat ovat turhia?
Kyllä se kertoo sen, että ohjuksien ja rakettien laukaisut se kykenee näkemään valtavan kaukaa, paljon kauempaa kuin kyetään näkemään paljaalla silmällä tai muilla mahdollisilla hävittäjään mahtuvilla ohjusvaroitussensoreilla. Tehokas taktinen kantama riippuu tietysti mitä järjestelmällä katsotaan ja tietysti myös olosuhtista. Et ole edelleenkään kertonut mikä muu sensori kykenisi havaitsemaan, luokittelemaan ja seuraamaan Falcon 9 v.1.0 2-vaiheen lentoa yli 1300 km päästä tai mihinkään lähellekään vastaavaan. Sitten voit kertoa, mikä muu sensori kykenee tekemään niin 360 astetta koneen ympäri….
Analogiasi hävittäjätutkan ja paljaan silmän käytöstä jää kyllä ”hivenen” hämäräksi tässä yhteydessä. Missä olen esim. sanonut että DAS tekee jonkun muun sensorin turhaksi? Ehkä voisi sanoa, että silmä on joissain tilanteissa kohteen havaitsemiseen parempi sensori kuin hävittäjätutka. DAS on samalla tavalla paljon parempi sensori ohjusten tai rakettien (tai muiden korkean lämpötilan kohteiden) havaitsemiseen kuin tutka tai edes paljas silmä. Tutka taas on paljon parempi sensori havaitsemaan lämpötilaltaan alhaiset kohteet kun ne ovat sen näkemäalueella.
No kerrot varmaan missä väitin UV-pohjaisen varoitusjärjestelmän olevan ylivoimainen?
No koko ajanhan olet väittänyt että UV on parempi. Alkuperäinen väitteesi:
fulcrum kirjoitti:
UV-pohjaista MAWSia pidetään kai yleisesti parempana: UV läpäisee pilvet, sumun ja sateen paljon paremmin kuin infrapuna tai näkyvä valo. Parasta olisi tietysti molemmat mutta tämä voi olla aika vaikea toteuttaa.
Totesin vain, että nykyiset infrapunajärjestelmät ovat käytännössä aina parempia tai paljon parempia ja aloit sitten vänkäämään vastaan.
Lisäksi tuo alkuperäinen väitteesi on tässä yhteydessä väärä, että UV-MAWS:ssa käytetään UV-C –alueen sensoreita koska muuten auringon UV-säteily sokaisisi järjestelmät päiväaikaan. UV-C ei läpäise oikeastaan mitään paremmin kuin infrapuna. Esim. koko auringon UV-C –säteily absorpoituu ilmakehän otsonin vaikutuksesta noin parikymmenen kilometrin matkalla yläilmakehässä. Tuskinpa millään ohjuksella tai raketilla on suurempi UV-jälki kuin auringolla…
Lähteitä ohjusten moottorien UV-säteilymääristä
http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/4256/1/DSTO-TR-0002 PR.pdf
http://publications.tno.nl/publication/34607514/4ThnOV/neele-2003-electro.pdf
Kuten näistä havaitaan, modernien ohjusten moottorien UV-säteily on pientä ja voi olla havaittavissa vain joidenkin satojen metrien päästä. Voimakkaasti savuttavien alumiinilla ryyditettyjen vanhempien ohjusten havaittavuus on paljon parempi, mutta siltikin puhutaan vain joidenkin kilometrien havaintoetäisyyksistä.
The current generation of missile warning systems will not be sufficient to ensure aircraft self protection; infared systems, that have a potentially much longer detection range will then be needed to counter the low-visibility threat.
Eli UV-perustaiset järjestelmät kehitettiin ensin ja IP-perustaiset ovat paljon suorituskykyisempiä. Tämän vuoksihan F-22:ssa ja Dassault Rafalessa on IR-perustainen ohjusvaroitinjärjestelmä ja Eurofighteriin sellaista pyrittiin saamaan. Kyllä niissäkin olisi valittu UV-pohjainen jos se oikeasti olisi parempi tai edes yhtä hyvä. Olisihan UV-pohjaisia järjestelmiä ollut jo valmiiksi olemassa useilta valmistajilta. F-35:ssä on kokonaisuutena tämän hetken paras MAWS/MLD järjestelmä ja parempaa ei ole näköpiirissä ihan heti.
Selexillä luonnollisesti on käytössään saman tasoinen teknologia, joten eräiden väitteet siitä että Skyward on varmasti huonompi, tuntuvat aika ihmeellisiltä...
Onko tosiaan? Laita vaikka linkkiä minkälaisia detektoreita Selexillä on tarjolla. Tällä hetkellä kyllä USA on edellä kaikkia muita maita parhaimmissa ja kalleimmissa infrapunadetektoreissa. EU-maat (erit. Ranska, Iso-Britannia ja Saksa), Japani yms. tulevat sitten perässä.
Yksinkertaisesti. Skyward on paljon pienempi ja kevyempi järjestelmä kuin EOTS. Jos teknologia on samalla tasolla, niin ei huomattavasti pienemmästä järjestelmästä saada yhtä suorituskykyistä sitten millään.
Juu ei - toisaalta etenkin pilvisessä säässä 'sammuneen' ohjuksen näkeminen voi olla ip-sensorillekin vaikeaa. Lämpöjälki on kuitenkin paljon pienempi kuin esimerkiksi lentokoneen.
Riippuu toki ohjuksesta. Jonkun ison ilmatorjuntaohjuksen lämpöjälki on paljon suurempi kuin lentokoneen johtuen ohjuksen lämpiämisestä suuren nopeuden ja ilmanvastuksen vaikutuksesta. Pienenkin ohjuksen lämpötila nousee samoista syistä ja lämpöjälki on hyvinkin havaittavissa ihan riittäviltä etäisyyksiltä, jotta vastatoimiin voi vielä ryhtyä.
Tietenkin aina voidaan keksiä olosuhteita, joissa mikään varoitusjärjestelmä ei toimi. Infrapuna toimii useimmissa olosuhteissa hyvin ja kohtalaisen hyvissä olosuhteissa erinomaisesti. Kaikilla järjestelmillä on rajoituksensa, mutta infrapunalla saadaan paras kokonaisuus verrattuna muihin mahdollisuuksiin (UV tai tutka). Tietysti paras olisi yhdistää kaikki mahdolliset sähkömagneettisen spektrin aallonpituudet, mutta käytännössä tämä ei ihan vielä ole järkevää.
PAK-FAhan tulee ainakin aluksi muuten uv-pohjainen ohjusvaroitusjärjestelmä. Tätä voi tietenkin joku pitää vain osoituksena venäläisteknologian primitiivisyydestä, toisaalta ehkä PAK-FAn sivututkat pystyvät myös toimimaan tässä roolissa.
Tämä on kyllä tosiaan osoitus venäläisteknologian jälkeenjääneisyydestä. Siellähän ei vieläkään ole edes perustason lämpökameraa omasta takaa vaan kokoavat lisenssillä ja ranskalaisilla komponenteilla ranskalaisia lämpökameroita omaan käyttöönsä. Noita ei voi käyttää tässä yhteydessä koska ne on tarkoitettu aivan erilaiseen käyttöön. Venäläisillä itsellään ei ole teknologiaa tuottaa tässä vaadittavia kuvantavia infrapunadetektoreita. Itse epäilen, että sivututkista ei ole juuri apua ohjusten havaitsemiseen.
Juu, ymmärrän mitä tarkoitat, en vain edelleenkään ymmärrä miksi tämä vaatii juuri keskustietokoneratkaisun? Mikäänhän ei tunnu estävän sensoreita lähettämässä myös "potentiaalisia" havaintoja keskustietokoneelle joka voi sitten yhdistellä niitä mielensä mukaan. Eikä F-35:ssä muutenkaan nyt niin monta relevanttia sensoria ole.
F-35:ssä on 7 IP-sensoria (6xDAS ja EOTS), tutka, ELSO-järjestelmä ja kolme datalinkkiä (MADL, Link 16 ja SATCOM) joista dataa saadaan eli kyllä lähteitä datalle on aika paljon. Erityisesti kun huomioidaan, että MADL:n kautta saadaan saman parven muiden F-35:n kaikkien sensorien tekemät havainnot. Lisäksi dataa tuotetaan esim. navigointijärjestelmästä ja IFF-järjestelmästä. Et voi etukäteen tietää mistä lähteestä dataa saadaan.
Oleellista keskitetyssä ratkaisussa on, että kaikki data käsitellään yhdessä paikassa. Tällöin järjestelmä tietää millä perusteilla, millaisesta datasta ja millaisilla parametreilla se on tullut johonkin päätökseen. Jos sensorit tekevät itsenäisiä päätöksiä havainnoista ja seurannoista, niin tuo tieto häviää ja samalla häviää suorituskykyä. Lisäksi järjestelmä voi koko ajan verrata eri lähteiden tuottamaa dataa toisiinsa ja esim. uhkakirjastoihin. Jos sensorit lähettävät havaintoja, niin aika nopeasti tullaan tilanteeseen, jossa tiedonsiirtomäärä on niin iso, että voidaan samalla käsitellä kaikki data keskitetysti. Keskitetysti voidaan fuusiointivaiheessa käsitellä myös dataa, joka ei ole seurantoja tai havaintoja kuten nuo uhkakirjastot, navigointijärjestelmän tiedot, säätutkan tiedot yms. Tuolloin esim. uhkakirjastojen tietoja voidaan verrata epätäydellisiin havaintotietoihin ja päätellä nopeammin ja aikaisemmin havaintotietojen uhkaavuutta.
Kyse on siitä, että tällä järjestelmällä saadaan etua (ajallisesti ja laadullisesti) verrattuna seurantojen yhdistelyyn ja samalla helpotetaan pilottien työmäärää. Seurantojen yhdistelyllä taas saadaan samoja etuja verrattuna yhdistelemättömään dataan. Kääntöpuolena on toki vaativa ja kallis toteutus. Tulevaisuudessa fuusiointi viedään varmasti vielä pidemmälle.
Käytännössä häivemaalin havainnointi fuusioidulla datalla tapahtuu luultavasti pelkästään koneen oman ja ulkopuolisen tutkan havainnointeja yhdistämällä. Joissakin tilanteissa myös passiivinen EM voisi olla merkityksellistä. IP-sensori on useimmissa tilanteissa luultavasti aika vähämerkityksellinen koska jos kone näkyy infrapunassa, se näkyisi varmasti myös tutkassa.
Olettamuksesi ovat aika kummallisia. Näkyykö esim. tuo Falcon 9 tai vaikka ilmatorjuntaohjuksen laukaisu tutkassa satojen tai tuhansien kilometrien päästä? On paljon maaleja jotka näkyvät usein paljon kauempaa IP-sensoreissa (ohjukset ja raketit) kuin tutkassa. Toki päinvastaisia on eli kylmät kohteet kuten lennokit tai monessa tilanteessa lentokoneet näkyvät tutkassa puolestaan usein kauempaa. Toisaalta taas lentokoneet voidaan usein nähdä hyvin kaukaa eli kymmenien tai satojen kilometrien päästä tilanteesta ja kohteesta riippuen. Et tosiaan voi etukäteen tietää mistä lähteestä tulevaa dataa täytyisi fuusioida.
Otetaan esimerkiksi vaikka vastapuolen hävittäjäkone. Siitä saadaan F-35:n tapauksessa todennäköisesti tietoa koneen omalta tutkalta, EOTS:lta, Link 16:lta (vaikka AWACS tai maatutka), ELSO-järjestelmältä (vastapuoleen koneen tutkasta, datalinkeistä ja puheradiosta esim). Lisäksi dataa tulee IFF-järjestelmästä (eli vastapuolen kone ei vastaa) ja muista lähteistä kuten navigointijärjestelmästä. Jos kone ampuu ohjuksen, mukaan tulee vielä DAS-järjestelmästä 1-3 sensoria riippuen onko kone sensorien yhteisellä näkemäalueella vai ei. Tasan yhdestä koneesta tulee siis dataa helpostikin 5-10 lähteestä ja ehkä useammastakin jos parven muut koneet näkevät saman maalin sensoreillaan. Mitäs sitten kun kohteita on kymmeniä tai jopa satoja ja eri sensorit näkevät erilaisia asioita eri puolella konetta.
Minulle jää taas epäselväksi miksi automaattinen sensorien ohjaus puuttuisi? Tainnut olla muodossa tai toisessa aika peruskauraa hävittäjissä jo viimeistään 1980-luvulla.
Automaattista sensorien ohjausta ja taskitusta ei ole missään muussa koneessa kuin F-35:ssä ja todennäköisesti F-22:ssa. Voit osoittaa tämän väitteen vääräksi jollakin pätevällä lähteellä helposti jos se on väärä.
...eli se ei siis ole ollenkaan samaa tasoa kuin F-35:ssä, mikä on täysin päinvastainen kanta siihen mitä Boeing itse sanoo? Mutta Boeing ei kuitenkaan valehtele? Hyvin hämmentävää.
Olen myös aika yllättynyt siitä miten Lockheed-Martin tuntuu olevan ainoa lafka joka ei mainospuheissaan liioittele.
Ensinnäkin tuon väitteen esitti Boeingin myyntitykki eikä ole mikään Boeingin virallinen kanta. Myyntitykkien työ on myydä tuotteita ja he voivat väittää käytännössä mitä tahansa. Kuka heitä siitä pistää mihinkään vastuuseen? Lisäksi myyntitykki sanoi, että hänen mielestään kahden koneen suorituskykyjen välillä ei ole merkittävää eroa. Tuonhan voi taas tulkita tarkoittavan melkein mitä tahansa, mikä on hyvin tyypillistä myyntipuheille. Mainospuheissa liioittelevat tai kaunistelevat kaikki, se on selvä.
Joka tapauksessa Super Hornetien käyttäjät eli USA:n merivoimat ja Australian ilmavoimat ovat kovasti eri mieltä näiden koneiden suorituskyvystä. Jos Super Hornet olisi edes likipitäen yhtä hyvä kuin F-35, niin eiköhän nämä olisi ostaneet Super Horneteja vain lisää, eivätkä vaivautuisi F-35:n kanssa.
