F-35 Lightning II

Koneen kehittäminen on vielä selvästi vaiheessa. Huolestuttavaa on, jos lentäjä ei mahdu kääntämään päätään riittävästi ohjaamossa. Tällöin ei hienosta kypäränäytöstäkään ole juuri apua silloin, kun pitäisi vilkuilla olan yli. Tämän ominaisuuden varaan kaiketi sitä F-35:n koiratappelukykyä on laskettu. Pitäisiköhän kypärää ja/tai kuomua vähän modifioida?
 
Sarek1 kirjoitti:
Koneen kehittäminen on vielä selvästi vaiheessa. Huolestuttavaa on, jos lentäjä ei mahdu kääntämään päätään riittävästi ohjaamossa. Tällöin ei hienosta kypäränäytöstäkään ole juuri apua silloin, kun pitäisi vilkuilla olan yli. Tämän ominaisuuden varaan kaiketi sitä F-35:n koiratappelukykyä on laskettu. Pitäisiköhän kypärää ja/tai kuomua vähän modifioida?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei, kun se pointti F-35:dessä on se, että kuskin tarvitsee tuijottaa "vain eteenpäin".

Takanäkyvyys kun olisi muuten vähän heikko.

F-35A

f35_af7firstflightt_20110307.jpg


Vertaa F22

4508624624_c2b6f22a2b_z.jpg


3259420675_110425da8b_z.jpg
 
Voisin uskoa että ilmavoimat käy kokeilemassa paikanpäällä konetta ja luotan ilmavoimien arvioon kunhan poliitikot pysyvät ulkona. Saa nyt nähdä mihin koneeseen päädytään.
 
Teräsmies kirjoitti:
David Axe ei ollut ihan rehellinen kun kirjoitti juttuaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielestäni noiden perusteella noin ei voi sanoa. Vapaa suomennos ja tiivistys

David Axe ja koelentäjä:
  • F-35 tykkitaistelussa on huonompi kuin F-16 mm. koska energia ei riitä

Lokheed Martin ja Pentagon
  • Mutta F-35 ei näy tutkassa, joten se ei koskaan joudu lähitaisteluun
  • Kypärätähtäin ei ollut vielä käytössä (millä ei vaikutusta tykkitaistelussa)
  • Ei F-35 oltu suunniteltukaan liikehtimiskykyiseksi
  • Olemme harmissamme, että vuoto tapahtui, mutta toivomme että koelentäjät antavat tulevaisuudessakin rehellistä palautetta.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ei, kun se pointti F-35:dessä on se, että kuskin tarvitsee tuijottaa "vain eteenpäin".

Takanäkyvyys kun olisi muuten vähän heikko.

F-35A

f35_af7firstflightt_20110307.jpg


Vertaa F22

4508624624_c2b6f22a2b_z.jpg


3259420675_110425da8b_z.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitin lähinnä sitä, kun tuolla uudella kypärällä pitäisi "nähdä" koneen läpi eri sensorien kuvaa näyttämällä. Eikös sen ainakin pitäisi toimia muuallekin kuin alaspäin? (Sitten kun se saadaan toimimaan oikeasti oikein.) Jos pilotin nuppi ei mahdu kääntymään, niin me sah lots of clumsy time coming.

OT: Raptor on kyllä IMO olemukseltaan oikealla tavalla ilmataistelullisen oloinen.
 
BlackFox kirjoitti:
Voisin uskoa että ilmavoimat käy kokeilemassa paikanpäällä konetta ja luotan ilmavoimien arvioon kunhan poliitikot pysyvät ulkona. Saa nyt nähdä mihin koneeseen päädytään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa vaiheessa on toivottavasti ehditty myös harjoitella norjalaisten kanssa. Siinä ne F-35:n todelliset kyvyt kyllä punnitaan.
 
Benelli kirjoitti:
Koira tappelu raportti: https://medium.com/war-is-boring/re...-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

Tosin ilmavoimat pääsee ilmeiseti ottelemaan seuraaja ehdokkaita vastaan ennen valintaa ettei tarvitse luottaa vain muiden raportteihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep jep. Kannattaa lukea. Melkein tylympää luettavaa se on tuo testipilotin kirjoittama... Esim. tämä kohta.

"Tykkipuolustuksessa, korkea AoA oli saatavilla, mutta koneen asennon muutos ei muuttanut lentosuuntaa ja vienyt sitä pois vastustajan tähtäimestä. Tuloksena oli, että väistöliikkeen yrityksen seurauksena vihulaisella oli vain helpompi tehtävä osua isompaan tasomaiseen maaliin."
 
Sarek1 kirjoitti:
Tarkoitin lähinnä sitä, kun tuolla uudella kypärällä pitäisi "nähdä" koneen läpi eri sensorien kuvaa näyttämällä. Eikös sen ainakin pitäisi toimia muuallekin kuin alaspäin? (Sitten kun se saadaan toimimaan oikeasti oikein.) Jos pilotin nuppi ei mahdu kääntymään, niin me sah lots of clumsy time coming.

OT: Raptor on kyllä IMO olemukseltaan oikealla tavalla ilmataistelullisen oloinen.
Klikkaa laajentaaksesi...

En tiedä, miten toteutettu, mutta ajatus on käsittääkseni ollut, että kuski voisi ilmataistelussakin tuijottaa vain eteenpäin ja symboliikka kertoisi, missä päin koneen takana vastustaja liikehtii.
 
Mustaruuti kirjoitti:
En tiedä, miten toteutettu, mutta ajatus on käsittääkseni ollut, että kuski voisi ilmataistelussakin tuijottaa vain eteenpäin ja symboliikka kertoisi, missä päin koneen takana vastustaja liikehtii.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pilotti näkee missä vihollinen lentää koneen sensoreiden avulla ja tarvittaessa läjäyttää ohjuksella konetta joka on perässä. Kuten Pentagonin vastauksessa sanottiin niin kyseinen F-35 mikä hävisi tuon koiratappelun ei ollut varustettu kaikilla systeemeillä.
 
Teräsmies kirjoitti:
Pilotti näkee missä vihollinen lentää koneen sensoreiden avulla ja tarvittaessa läjäyttää ohjuksella konetta joka on perässä. Kuten Pentagonin vastauksessa sanottiin niin kyseinen F-35 mikä hävisi tuon koiratappelun ei ollut varustettu kaikilla systeemeillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, kiitos videosta.

DAS on kyllä tuttu. Mutta siitä ei käsittääkseni ole videota, miltä se näyttää lentäjän silmin. Ja miten lentäjä operoi sitä. Miten lentäjä esim. pystyy valitsemaan maalin koneen takaa kääntämättä päätään? Se olisi mielenkiintoista, jos siitä löytyy videopätkää.

Se ei ollut tosiaan käytössä tässä. Finally, it didn’t have “the weapons or software that allow the F-35 pilot to turn, aim a weapon with the helmet, and fire at an enemy without having to point the airplane at its target.”

Mutta ei siitä tykkitaistelussa olisi ollutkaan apua, koska siinä täytyy ohjata kone kohti vastustajaa.

Totta kai sitten HOBS-ohjusleikissä, myös F-16 olisi käyttänyt omaa kypärätähtäintään ja ohjuksiaan. Ei F-35:dellä siltä osin käytännössä olisi ollut käytännössä sen parempaa asemaa, koska en usko, että ilmataistelutilanteessa suoraan taaksepäin ammuttu ohjus (mihin siis F-16 ei pysty) osuu mihinkään.
 
RistoJ kirjoitti:
Monipaikkatutka on teoriassa ihan hyvä ennakkovaroitustutkissa käytettäväksi, mutta niiden avulla ei yleensä ole mahdollista ohjata aseita. Monipaikkatutka kun ei kykene kertomaan tarkkaa maalin paikkaa ellei useampi monipaikkatutka kykene tismalleen yhtä aikaa näkemään maalia. Toinen ongelma on, että monipaikkatutka näkee vain kohteet jotka lentävät jo reippaasti omassa ilmatilassa. Ne eivät kykene näkemään esim. vastapuolen ilmatilaan tai edes neutraaliin ilmatilaan. Käytännössä monipaikkatutka tai vaikkapa matalataajuustutka eivät ole mitään ihmelaitteita häivekoneita vastaan, vaikka voivatkin toimia otollisissa olosuhteissa perinteisiä tutkia paremmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suuri osa häivetekniikoista perustuu siihen että koneeseen osuva signaali heijastetaan jonnekin muualle kuin mistä se tuli. Monipaikkatutkan idea on kerätä talteen myös tämä "pois" heijastunut signaali. En näe mitään syytä miksei se voisi toimia nimenomaan kaukovalvontatutkana ja siis nähdä myös "vihollisen alueelle". Tietysti se edellyttää että verkoston maantieteellinen kattavuus on huomattava, hyvin kompaktille alueelle ei välttämättä saada kovin hyvää peittoa.

Häiveteknologia ei tietenkään taikasauvan heilautuksella mihinkään katoa, päinvastoin kaikesta 'häiveestä' on hyötyä, näkisin kuitenkin että sen tuoma etu on pikkuhiljaa vähenemään päin.
 
Rannari kirjoitti:
Eikä ensimmäinen kokeilu evör ehkä anna täyttä kuvaa lopullisen tuotteen suorituskyvystä? F-35 on toisaalta näin maallikon silmin katsellen sellainen murikka etten ihmettele vaikka F-16 olisikin suorastaan reilusti ketterämpi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saburo Sakai kuvaili muistelmissaan miten uusi hävittäjä, Zero, tuli ensimmäistä kertaa kokeiltavaksi. Yksikön lentäjät kokeilivat sitä kaartotaistelussa vanhaa A5M 'Claudea' vastaan ja Zero sai dunkkuun 10-0. Lentäjien johtopäätös oli että uusi kone on täysin susi eivätkä he sillä halua sotaan lähteä...

Sinänsä isompi & painavampi kone on aina hiukan altavastaajana kaartotaistelussa, sillä koneen massa ja inertia hidastavat sen kykyä vaihtaa lentotilaa. Aikoinaan meillä Gnatit rulettivat MiGejä ja Drakeneita kaartotaisteluharjoituksissa aivan kympillä.
 
Miten se F-35 voi yhtäkkiä olla huono F-16:ta vastaan koiratappelussa energian riittämättömyyden takia kun F-18 on samanlainen lentävä tiiliskivi, joka peittoaa F-16:n koiratappeluissa alituiseen?

Oma tulkintani on, että energiaan on hirttäydytty vaikka se ei riitä edes voittamaan F-18:a. Hornet saavuttaa ampuma-aseman huomattavasti helpommin kuin F-16, jonka täytyy saada Hornetti todella optimikulmaan. F-18 ei tarvitse läheskään yhtä kapeaa aluetta kohtaamiskulman suhteen. Lentäjän taitoeroista toki kiinni pitkälti.

Tuolla on pilotin näkökulma F-16 vs. F-18 koiratappelussa:
http://defence.pk/threads/f-16-vs-f-18-a-navy-test-pilots-perspective.169261/

Pätkäisty tähän ehkä neljäsosa jutusta. Esim. kappale slow-speed characteristics on hyvää kamaa.
CONCLUSION

I am often asked, "Which one do you like the best?" The answer is easy, and I reply with this analogy: the F-16 Viper is like the Dodge Viper, and the F/A-18 Hornet is like a Lexus. If I want to cruise around town and experience pure acceleration performance, I would drive the Viper. If I want to cruise in total luxury on a long road trip with all the amenities and Gucci displays, I would drive a Lexus.

It's definitely more fun to fly the Viper, but the Hornet is the aircraft that I would want to take into combat. The primary deciding factors are the superior ergonomics in the Hornet's cockpit design, and its avionics controls and displays. The only jet that I've flown that is better is the F/A-18E/F Super Hornet. Another major consideration is the Hornet's capability to take a surface-to-air missile (SAM) up one tailpipe and still make it home on the other engine, as was demonstrated in the 1991 Gulf War.

Speed is nice to have, and 1 wish the Hornet had more, but my confidence in the jet that I grew up in is high. However, the more exposure I get to the various Viper upgrades and different blocks, the more I appreciate its capabilities. The real bottom line is this: if I were a bad guy, I would hate to go up against either one.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokattu:
magitsu kirjoitti:
Miten se F-35 voi yhtäkkiä olla huono F-16:ta vastaan koiratappelussa energian riittämättömyyden takia kun F-18 on samanlainen lentävä tiiliskivi, joka peittoaa F-16:n koiratappeluissa alituiseen?

Oma tulkintani on, että energiaan on hirttäydytty vaikka se ei riitä edes voittamaan F-18:a. Hornet saavuttaa ampuma-aseman huomattavasti helpommin kuin F-16, jonka täytyy saada Hornetti todella optimikulmaan. F-18 ei tarvitse läheskään yhtä kapeaa aluetta kohtaamiskulman suhteen. Lentäjän taitoeroista toki kiinni pitkälti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Millä perusteella Hornet on lentävä tiiliskivi? Sehän on yksi parhaista dogfightereistä, kuten itsekin toteat. Eikö tuossa lauseessasi ole ristiriita? Tai mitä tarkalleen ottaen tarkoitat?
 
fulcrum kirjoitti:
Sinänsä isompi & painavampi kone on aina hiukan altavastaajana kaartotaistelussa, sillä koneen massa ja inertia hidastavat sen kykyä vaihtaa lentotilaa. Aikoinaan meillä Gnatit rulettivat MiGejä ja Drakeneita kaartotaisteluharjoituksissa aivan kympillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, hitausmomentit ovat aina hidaste. Mutta eivät ne täysi showstopperi itsessään ole. Muutenhan esim. F-15 ja F-22 olisivat surkeita, mitä eivät todellakaan ole. Niillä on vastaavasti valtavasti tehoa, siipeä ja ohjainpinta-alaa.

Suurempi ongelma Gnat vs. Mig & Draken varmaan oli, että Gnat oli suunniteltu kurvatappeluun ja Draken ja Mig enemmänkin kovaa ja korkealle filosofialla. Gnat oli suunniteltu subsooniseen lentämiseen ja sen siipikuormitus oli vain n. 200kg/m2, mikä on esim. paljon vähemmän, kuin millään nykyhävittäjällä.

Gnattihan pieksikin intialaisten käsissä pakistanilaiset.
 
Viimeksi muokattu:
Itselleni vastaten.

Mustaruuti kirjoitti:
DAS on kyllä tuttu. Mutta siitä ei käsittääkseni ole videota, miltä se näyttää lentäjän silmin. Ja miten lentäjä operoi sitä. Miten lentäjä esim. pystyy valitsemaan maalin koneen takaa kääntämättä päätään? Se olisi mielenkiintoista, jos siitä löytyy videopätkää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tällainen pätkä esim. löytyi.


Tuostakaan ei kuitenkaan käy ilmi toiminta ilmataistelutilanteessa. Ilmataistelussahan on tärkeää mennä sinne, "minne pallo on menossa, eikä, missä se on". Siksi vastustajan sijaintitiedon lisäksi on ensiarvoisen tärkeää tietää, mitä naapuri on tekemässä (mikä ennustaa sitten naapurin liikerataa tulevaisuuteen). Tällaisia asioita ovat esim. koneen asennon muutokset, jotka edeltävät lentosuunnan muutosta sekä esim. tiivistymät koneen pinnoilla, jotka kertovat g-kuormituksesta.

Jos DAS ja kypärä eivät näitä tietoja pysty riittävän hyvin välittämään, sitten lentäjän pitäisi saada käännettyä omaa silmäänsä vihulaista kohden. Ja tällöin nuo mainitut ongelmat kehon liikuttamisessa ja pään kääntämisessä sekä näkyvyydessä ovat ilman muuta huolestuttavia.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Suurempi ongelma Gnat vs. Mig & Draken varmaan oli, että Gnat oli suunniteltu kurvatappeluun ja Draken ja Mig enemmänkin kovaa ja korkealle filosofialla. Gnat oli suunniteltu subsooniseen lentämiseen ja sen siipikuormitus oli vain n. 200kg/m2, mikä on esim. paljon vähemmän, kuin millään nykyhävittäjällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vähän OT:

Tosi on. Ja kuulemma vielä pitkään 70-luvulla meillä Drakenit pesivät kaartotaisteluharjoituksissa MiGit, vaikka MiG-21 paperilla oli parempi kurvatappelussa kuin raskas DK. Vaikka molemmat oli tosiaan suunniteltu lentämään kovaa ja korkealla eikä perinteiseen vääntämiseen kuten mainitsemasi Gnat.

Johtui ymmärtääkseni pitkälti siitä, että DK-koulutuksessa Ruotsissa meikäläiset Draken-kuskit opettelivat uudelleen perinteistä kaartotaistelutaktiikkaa, jota MiG-miehille ei sen ihmeemmin 60-luvulla opetettu kun keskittyivät vain ja ainoastaan korkeatorjuntoihin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top