Mainittiin millainen CNI-järjestelmä eli Communication, Navigation and Identification järjestelmät koneilla on. Tuo sisältää myös datalinkit. Gripen NG arvioitiin yhtä hyväksi kuin sveitsiläisten silloinen Hornet. Voihan teoriassa olla, että ruotsalaiset lennosta kehittelevät uusia datalinkkejä tuosta vain ja asentavat koneisiin, mutta mitään tuota tukevaa faktaa en ole edelleenkään sinulta tai muualta asiasta nähnyt.
Boeing vetäytyi tuosta kisasta, mutta syystä ei ole mitään tietoa. Tuskin oli uskalluksesta kiinni kun Super Hornet on ollut paljon kovemmissakin kisoissa mukana.
Olet lukenut raporttia väärin. Minimivaatimusarvo 6 ei ole sama kuin Hornetin suorituskyky. Hornetin suorituskykyä kuvaavat graafit oli leikattu vuodetusta raportista pois.
Lisäksi, Sveitsin kilpailuun ilmoitettu "Gripen NG" ei ollut yhtä kehittynyt kuin se mitä Saab tarjoaa nykyään.
"CNI" -kohdassa vaikuttaa todennäköisesti aika paljon se että Rafalen ja Eurofighterin optiset järjestelmät antavat mahdollisuudet tunnistaa koneet visuaalisesti kauempaa. Gripen NG:hen tuli IRST vasta myöhemmin.
Boeingin vetäytymisen syyksi ilmoitettiin että "kilpailussa ei haettu todellista 21. vuosisadan hävittäjäkonetta" ts. liian kinkkukisa meille. Aika erikoinen syy, koska yleensähän Super Hornettia on pidetty nimenomaan halvempana kuin EF/Rafale. Itse epäilen että Boeingia arvelutti vertailulennot perus-Hornettiin.
Taas yrität laittaa sanoja suuhuni. Missä olen sanonut että DAS kykenee korvaamaan IRST-järjestelmät?
"Yhdistämällä EOTS ja DAS saadaan järjestelmä joka näkee todella kauas haluttaessa (taatusti kauemmas kuin Skyward) ja todella laajalle alueelle haluttaessa."
Eihän se F-35:kään sitä korvaa vaan DAS-sensorit tukevat varsinaista IRST-sensoria (EOTS) ja antavat aivan uusia ominaisuuksia joita ei perinteisissä IRST-järjestelmissä ole (kuten MLD/MAWS-toiminnallisuus, ohjuslaukaisujen lähtöpisteen esitys ja näkökyky koko koneen ympäri). Lyhyemmillä etäisyyksillä se toki myös kykenee toimimaan IRST-sensorina. EOTS sitten efektiivisessä kantamassa voittaa Piraten ja Skyward-G:t aivan ylivoimaisesti paljon tehokkaammalla optiikallaan. Minun argumenttini on ollut että F-35:n IR-kyky on aivan omaa luokkaansa koska se yhdistää erittäin tehokkaalla optiikalla varustetun IRST:n (EOTS) täysin ympärinäkevän järjestelmän (DAS) kanssa.
Mistä tulee tieto että EOTSissa on parempi optiikka? Sen kyllä uskon että kapeilla katselukulmilla näkee kauemmas, olettaen että järjestelmässä pyritään toistamaan maalinosoitussäiliöiden katseluominaisuudet kuten tarkoitus ilmeisesti on - kokonaan toinen juttu on mikä näiden moodien merkitys on ilmataistelussa. Lähinnä sellaisella voinee visuaalisesti tarkistaa tutkan havaitseman kohteen.
Koko argumentin pointtihan oli ettei pystytä sanomaan että EOTS on kautta linjan parempi kuin Skyward koska ne on suunniteltu osin eri tarkoituksiin ja niiden optiikoissa on jouduttu tekemään kompromisseja haluttujen ominaisuuksien suhteen. On hyvinkin mahdollista että Skyward on joissain tehtävissä parempi - se riippuu siitä millaiset optiikat ja toimintamoodit siinä on, eikä niitä voi täysin mielivaltaisesti valita. Se linkittämäsi Toplite todennäköisesti pesisi EOTSin, Skywardin, Piraten ja minkä tahansa muunkin hävittäjäkoneeseen asennettavan IP-sensorin kevyesti, koska sen optiikat ovat varmasti paljon voimakkaammat mitä voidaan hävittäjäkoneeseen asentaa.
Kyllä se kertoo sen, että ohjuksien ja rakettien laukaisut se kykenee näkemään valtavan kaukaa, paljon kauempaa kuin kyetään näkemään paljaalla silmällä tai muilla mahdollisilla hävittäjään mahtuvilla ohjusvaroitussensoreilla. Tehokas taktinen kantama riippuu tietysti mitä järjestelmällä katsotaan ja tietysti myös olosuhtista. Et ole edelleenkään kertonut mikä muu sensori kykenisi havaitsemaan, luokittelemaan ja seuraamaan Falcon 9 v.1.0 2-vaiheen lentoa yli 1300 km päästä tai mihinkään lähellekään vastaavaan.
Olen sanonut että luultavasti mikä tahansa missä tahansa nykyisessä hävittäjäkoneessa oleva IRST. Edelleen, mitä oikein yrität todistella rakettiesimerkilläsi? Se ei kerro YHTÄÄN mitään siitä mikä on järjestelmän taktinen kantama esimerkiksi hävittäjämaalia vastaan.
No koko ajanhan olet väittänyt että UV on parempi. Alkuperäinen väitteesi:
Totesin vain, että nykyiset infrapunajärjestelmät ovat käytännössä aina parempia tai paljon parempia ja aloit sitten vänkäämään vastaan.
Lisäksi tuo alkuperäinen väitteesi on tässä yhteydessä väärä, että UV-MAWS:ssa käytetään UV-C –alueen sensoreita koska muuten auringon UV-säteily sokaisisi järjestelmät päiväaikaan. UV-C ei läpäise oikeastaan mitään paremmin kuin infrapuna. Esim. koko auringon UV-C –säteily absorpoituu ilmakehän otsonin vaikutuksesta noin parikymmenen kilometrin matkalla yläilmakehässä. Tuskinpa millään ohjuksella tai raketilla on suurempi UV-jälki kuin auringolla…
Olet taas väärässä. Nimenomaan UV-C -aallonpituuksien kohdalla elektromagneettisen säteilyn absorptio vedelle laskee voimakkaasti - paljon alemmas kuin IR-kaistalla koskaan.
Yläilmakehä absorboi UV-säteilyä erityisesti otsonin vuoksi, jonka pitoisuudet ovat siellä paljon korkeampia kuin alailmakehässä. Kuinka paljon ajattelit käydä ilmataisteluja 20 kilometrin korkeudessa?
Kehitys sensoreissa kehittyy myös UV-puolella. Uusimmat UV-pohjaiset ohjusvaroitinjärjestelmät pystyvät havaitsemaan esimerkiksi käsiaseiden suuliekit ja valojuovaluodit. Tähän nähden ohjuksen rakettimoottori ei vaikuta ylivoimaiselta kohteelta.
Onko tosiaan? Laita vaikka linkkiä minkälaisia detektoreita Selexillä on tarjolla. Tällä hetkellä kyllä USA on edellä kaikkia muita maita parhaimmissa ja kalleimmissa infrapunadetektoreissa. EU-maat (erit. Ranska, Iso-Britannia ja Saksa), Japani yms. tulevat sitten perässä.
Miksiköhän jenkit ostavat IP-järjestelmiä Israelista jos he ovat alalla ylivoimaisia?
Mikään tuskin estää Selexiä ostamasta samoja kennoja mitä käytetään EO-DASsissakin, jos se siitä on kiinni.
Yksinkertaisesti. Skyward on paljon pienempi ja kevyempi järjestelmä kuin EOTS. Jos teknologia on samalla tasolla, niin ei huomattavasti pienemmästä järjestelmästä saada yhtä suorituskykyistä sitten millään.
Skyward on tosiaan pienempi (55kg vs 90kg) mutta kuinka iso ero tulee siitä että EOTS on suunniteltu myös maalinosoitusjärjestelmäksi ja tarvitsee paljon monipuolisemman optiikan?
Tietysti, DASsin sensorit painavat kai jotain muutaman kilon joten mitä se sitten kertoo niiden suorituskyvystä?
Tietenkin aina voidaan keksiä olosuhteita, joissa mikään varoitusjärjestelmä ei toimi. Infrapuna toimii useimmissa olosuhteissa hyvin ja kohtalaisen hyvissä olosuhteissa erinomaisesti. Kaikilla järjestelmillä on rajoituksensa, mutta infrapunalla saadaan paras kokonaisuus verrattuna muihin mahdollisuuksiin (UV tai tutka). Tietysti paras olisi yhdistää kaikki mahdolliset sähkömagneettisen spektrin aallonpituudet, mutta käytännössä tämä ei ihan vielä ole järkevää.
Itse asiassa en näe mitään syytä miksi ei olisi mahdollista ja ilman muuta järkevää on tähän suuntaan mennäkin. AESA-tutkateknologia mahdollistaa sensoreiden asentamisen muuallekin runkoon paljon pienemmällä painon & tilan menetyksellä kuin mihin mekaanisten tutkien aikana pystyttiin. Nimenomaan omasuojassa tällaisesta sensorifuusiosta saataisiin nähdäkseni suurin hyöty koska ohjukset ovat haastavia maaleja yksittäiselle sensorille (pieni tutkasignaali, suuri mutta lyhytkestoinen IP/UV-signaali).
Tämä on kyllä tosiaan osoitus venäläisteknologian jälkeenjääneisyydestä. Siellähän ei vieläkään ole edes perustason lämpökameraa omasta takaa vaan kokoavat lisenssillä ja ranskalaisilla komponenteilla ranskalaisia lämpökameroita omaan käyttöönsä. Noita ei voi käyttää tässä yhteydessä koska ne on tarkoitettu aivan erilaiseen käyttöön. Venäläisillä itsellään ei ole teknologiaa tuottaa tässä vaadittavia kuvantavia infrapunadetektoreita. Itse epäilen, että sivututkista ei ole juuri apua ohjusten havaitsemiseen.
Agat-lämpökameroita (640x512 kenno) ainakin väitetään 100% Venäjällä tehdyiksi. Voivat tietysti valehdellakin. Lämpökameroita valmistetaan nykyään aika monessa maassa joten tuskin teknologia on heidän ulottumattomissaan.
Su-34:ssä ainakin takana oleva tutka on nimenomaan ensisijaisesti ohjusvaroitinjärjestelmä. Voisi kuvitella että PAK-FAssa tätäkin aspektia on mietitty. Tietysti 360 asteen peittoon ei näin päästä.
F-35:ssä on 7 IP-sensoria (6xDAS ja EOTS), tutka, ELSO-järjestelmä ja kolme datalinkkiä (MADL, Link 16 ja SATCOM) joista dataa saadaan eli kyllä lähteitä datalle on aika paljon. Erityisesti kun huomioidaan, että MADL:n kautta saadaan saman parven muiden F-35:n kaikkien sensorien tekemät havainnot. Lisäksi dataa tuotetaan esim. navigointijärjestelmästä ja IFF-järjestelmästä. Et voi etukäteen tietää mistä lähteestä dataa saadaan.
Datalinkkien tieto tulee joka tapauksessa kompressoituna - jopa MADLin jakamaa dataa joudutaan varmasti jonkun verran pakkaamaan puhtaaseen raakadataan verrattuna joten en ymmärrä miksi otat ne edes mukaan tähän keskusteluun. Sama pätee navigointi- ja IFF-järjestelmiin.
Oleellista keskitetyssä ratkaisussa on, että kaikki data käsitellään yhdessä paikassa. Tällöin järjestelmä tietää millä perusteilla, millaisesta datasta ja millaisilla parametreilla se on tullut johonkin päätökseen. Jos sensorit tekevät itsenäisiä päätöksiä havainnoista ja seurannoista, niin tuo tieto häviää ja samalla häviää suorituskykyä. Lisäksi järjestelmä voi koko ajan verrata eri lähteiden tuottamaa dataa toisiinsa ja esim. uhkakirjastoihin. Jos sensorit lähettävät havaintoja, niin aika nopeasti tullaan tilanteeseen, jossa tiedonsiirtomäärä on niin iso, että voidaan samalla käsitellä kaikki data keskitetysti. Keskitetysti voidaan fuusiointivaiheessa käsitellä myös dataa, joka ei ole seurantoja tai havaintoja kuten nuo uhkakirjastot, navigointijärjestelmän tiedot, säätutkan tiedot yms. Tuolloin esim. uhkakirjastojen tietoja voidaan verrata epätäydellisiin havaintotietoihin ja päätellä nopeammin ja aikaisemmin havaintotietojen uhkaavuutta.
Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa mutta edut vaikuttavat äärettömän esoteerisilta. Koska lähes kaikissa tapauksissa luultavasti yksi sensori saa ylivoimaisesti paremman signaalin mahdollisesta kohteesta, niin raakadatan fuusioinnin edut kuvaamallasi tavalla tulisivat näkyviin vain kohteista joiden näkyvyys olisi jokseenkin samaa tasoa kaikilla em. sensoreilla - eli infrapuna näkee vähän, tutka näkee vähän, välistä elsostakin tulee jotain - aika kaukaa haettua.
Kyse on siitä, että tällä järjestelmällä saadaan etua (ajallisesti ja laadullisesti) verrattuna seurantojen yhdistelyyn ja samalla helpotetaan pilottien työmäärää. Seurantojen yhdistelyllä taas saadaan samoja etuja verrattuna yhdistelemättömään dataan. Kääntöpuolena on toki vaativa ja kallis toteutus.
Näkisin pikemminkin päinvastoin, että tällä ratkaisulla saadaan mahdollisesti kustannusetua. Voisi kuvitella että tulee helpommaksi ohjelmoida ja päivittää yksi tehokas keskustietokone, kuin tutkan tietokone, elson tietokone jne joissa pitäisi vielä varmistaa että niiden lähettämä data on muodossa josta keskustietokone saa suurimman hyödyn.
Olettamuksesi ovat aika kummallisia. Näkyykö esim. tuo Falcon 9 tai vaikka ilmatorjuntaohjuksen laukaisu tutkassa satojen tai tuhansien kilometrien päästä? On paljon maaleja jotka näkyvät usein paljon kauempaa IP-sensoreissa (ohjukset ja raketit) kuin tutkassa. Toki päinvastaisia on eli kylmät kohteet kuten lennokit tai monessa tilanteessa lentokoneet näkyvät tutkassa puolestaan usein kauempaa. Toisaalta taas lentokoneet voidaan usein nähdä hyvin kaukaa eli kymmenien tai satojen kilometrien päästä tilanteesta ja kohteesta riippuen. Et tosiaan voi etukäteen tietää mistä lähteestä tulevaa dataa täytyisi fuusioida.
Otetaan esimerkiksi vaikka vastapuolen hävittäjäkone. Siitä saadaan F-35:n tapauksessa todennäköisesti tietoa koneen omalta tutkalta, EOTS:lta, Link 16:lta (vaikka AWACS tai maatutka), ELSO-järjestelmältä (vastapuoleen koneen tutkasta, datalinkeistä ja puheradiosta esim). Lisäksi dataa tulee IFF-järjestelmästä (eli vastapuolen kone ei vastaa) ja muista lähteistä kuten navigointijärjestelmästä. Jos kone ampuu ohjuksen, mukaan tulee vielä DAS-järjestelmästä 1-3 sensoria riippuen onko kone sensorien yhteisellä näkemäalueella vai ei. Tasan yhdestä koneesta tulee siis dataa helpostikin 5-10 lähteestä ja ehkä useammastakin jos parven muut koneet näkevät saman maalin sensoreillaan. Mitäs sitten kun kohteita on kymmeniä tai jopa satoja ja eri sensorit näkevät erilaisia asioita eri puolella konetta.
Esimerkkisi vain tukee sitä mitä sanoin. F-35 ei saa yhtään enemmän tietoa Link 16:n kautta fuusioitavaksi kuin vaikkapa edellisen sukupolven F-16 joten tässä suhteessa eroa ei ole. Sama pätee IFF:ään. EOTS - saati DAS - ei todennäköisesti näe tutkassa havaittua kohdetta ollenkaan ellei se ole varsin lähellä - ellei se ole sitten joku kaukainen, hyvin suuren optisen kontrastin kohde joka ei näy sitten puolestaan tutkassa lainkaan. Vaikuttaa äärettömän turhalta fuusioida EOTSin ja DASsin havaintoja keskenään - niissähän on sama sensori, EOTSissa vain on paljon parempi optiikka joten etua saataisiin vain mikäli EOTSissa haluttaisiin käyttää näkyvän valon moodia (oletan että siinä sellainen on, kuten sen esikuvassa Sniperissakin - en ole kyllä nähnyt missään tällaista mainintaa). Ja edelleen, myös pakatulla datalla voidaan tehdä sensorihavaintojen yhdistämistä ja luultavasti 95% ajasta suorituskyky on tarkalleen sama.
Tosin, maakohteita tunnistaessa tutkan ja IP:n fuusioinnissa voisi olla enemmän merkitystä. Maakohteiden tutkakontrasti on paljon huonompi ja käytännön kantamatkin ehkä lähempänä toisiaan infrapunan kanssa.
Automaattista sensorien ohjausta ja taskitusta ei ole missään muussa koneessa kuin F-35:ssä ja todennäköisesti F-22:ssa. Voit osoittaa tämän väitteen vääräksi jollakin pätevällä lähteellä helposti jos se on väärä.
Saat taas vähän tarkentaa mitä tarkoitat "automaattisella sensorien ohjauksella". Automaattimoodit hävittäjätutkissa ovat olleet arkipäivää jo pitkään. MiG-29:stä esimerkiksi löytyy moodi jossa tietokone ohjaa automaattisesti sekä tutkaa että IRSTiä vaikkei varsinaisesta sensorifuusiosta ehkä voikaan puhua. Oletan että useimmissa länsimaisissa hävittäjissä on vastaavia toimintamoodeja.
Ensinnäkin tuon väitteen esitti Boeingin myyntitykki eikä ole mikään Boeingin virallinen kanta.
Mistähän tämän virallisen kannan saisi luettavakseen? Onko jossain lähdettä jossa osoitetaan ettei Super Hornetilla ole mitään yhtymäkohtaa JSF-ohjelman kanssa?
Joka tapauksessa Super Hornetien käyttäjät eli USA:n merivoimat ja Australian ilmavoimat ovat kovasti eri mieltä näiden koneiden suorituskyvystä. Jos Super Hornet olisi edes likipitäen yhtä hyvä kuin F-35, niin eiköhän nämä olisi ostaneet Super Horneteja vain lisää, eivätkä vaivautuisi F-35:n kanssa.
Sekin voidaan vielä nähdä, riippuen siitä miten F-35:n operatiivinen käyttö edistyy. Super Hornetin tuotantohan jatkuu edelleen ja tänä vuonna tehtiin pieni lisätilauskin.
USN:llehän F-35 on lähinnä pommikone, ja Hornetit hoitavat ilmapuolustustehtävät.
Kannattaa lukea ketju läpi tuosta edellä laittamastani linkistä eteenpäin.
