F-35 Lightning II

Niin eiköhän tavoite ole se että oma nokka sohottaa kohti vihollista ja ohjukset laukaistaan hyvän matkan päästä... Jos ajatuksena on pysyä omalla alueella niin en itse ainakaan näe kovin suurta tarvetta sille että voidaan ampua taakse päin. Miksei sitäkin voisi hoitaa passiivisella ir sensorilla? Se pilottikaan mikään pöllö ole jolla pää heittää 180astetta...
 
Jossain uutisessa oli että se F35:n pilotin kypärä on niin suuri että pilotti ei mahdu kääntämään päätä ohjaamossa ;) se vähän rajoittaa näkökenttää... Toki kyseessä ei ole lopullinen versio kypärästä...

Joka tapauksessa ohjukselle riittää tieto missä maali on... Se ei välitä tuleeko tieto kypärä tähtäimeltä tai muulta sensorilta. En sano etteikö tuollaiset kaikki teknovinpaimet olisi mukavia... Jotenkin vaan tulee sellainen olo tämän projektin kohdalla että ollaan kasaamassa demo alustaa jossa on vähän turhan paljon kaikkea uutta ja hienoa... Voipi vierähtää tovi ennen kuin voidaan sanoa että "nyt se on valmis"
 
Esimerkinomaisesti yksinkertaista matematiikkaa: jos oletamme että F-35 on kaartotaistelussa 20% huonompi kuin F-16, ja kaartotaisteluun joudutaan 20% ajasta, niin kokonaisuutena F-35 olisi n. 4% huonompi kuin F-16 - olettaen että kaikessa muussa koneet olisivat tasaveroisia. Näinhän ei ole vaan lähes kaikissa muissa tilanteissa F-35 on parempi tai selkeästi parempi kuin F-16. Koneen teknologiset edistysaskeleet huomioon ottaen ei ole vaikeaa sille saada sitä 4% kiinni muilla osa-alueilla ja mennä kirkkaasti ylikin.

Lähinnä raportissa huolettaa se että koneen energialiikehtimiskyky ei ole sen mukaan kovin hyvä. Tämä on ehkä yllätys koska juuri jatkuvassa kaarrossa F-35 pitäisi olla paperiarvojen mukaan kohtuullisen pätevä tekijä. Muistamme että vertailukoneessa oli siipisäiliöt mukana simuloimaan todellisen sotakuorman lisäämää vastusta.

LM:n vastaväitteet eivät ole olleet kovin vakuuttavia. "Ei F-35 joudu ikinä lähitaisteluun." Hmm, joo, ihan kiva silloin kun vastassa on perinteisiä koneita vaan mitäs sitten kun vastapuolellakin alkaa olla stealth-koneita? Mikä on mahdollisuus tehokkaaseen BVR-laukaukseen toista F-35:n tasoista konetta vastaan?
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
fulcrum kirjoitti:
Esimerkinomaisesti yksinkertaista matematiikkaa: jos oletamme että F-35 on kaartotaistelussa 20% huonompi kuin F-16, ja kaartotaisteluun joudutaan 20% ajasta, niin kokonaisuutena F-35 olisi n. 4% huonompi kuin F-16 - olettaen että kaikessa muussa koneet olisivat tasaveroisia. Näinhän ei ole vaan lähes kaikissa muissa tilanteissa F-35 on parempi tai selkeästi parempi kuin F-16. Koneen teknologiset edistysaskeleet huomioon ottaen ei ole vaikeaa sille saada sitä 4% kiinni muilla osa-alueilla ja mennä kirkkaasti ylikin.

Lähinnä raportissa huolettaa se että koneen energialiikehtimiskyky ei ole sen mukaan kovin hyvä. Tämä on ehkä yllätys koska juuri jatkuvassa kaarrossa F-35 pitäisi olla paperiarvojen mukaan kohtuullisen pätevä tekijä. Muistamme että vertailukoneessa oli siipisäiliöt mukana simuloimaan todellisen sotakuorman lisäämää vastusta.

LM:n vastaväitteet eivät ole olleet kovin vakuuttavia. "Ei F-35 joudu ikinä lähitaisteluun." Hmm, joo, ihan kiva silloin kun vastassa on perinteisiä koneita vaan mitäs sitten kun vastapuolellakin alkaa olla stealth-koneita? Mikä on mahdollisuus tehokkaaseen BVR-laukaukseen toista F-35:n tasoista konetta vastaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Toistaiseksi ei ole tulossa F-35 tasoisia koneita vastaan kovinkaan montaa tyyppiä joten ehkäpä jenkit eivät näe tarpeelliseksi murehtia tuollaisia. En kyllä näe mikä hävittäjä voisi uhata F-35:sta 2020-2040 aikavälillä kun ottaa huomioon kuinka kauan koneiden suunnittelu kestää ja vaikka uudemmat tutkat näkisivät F-35:sen paremmin on sillä aika etulyöntiasema kun verrataan koneisiin jotka eivät hyödynnä häiveteknologiaa ollenkaan tai hyödyntyvät sitä erittäin vähän (Rafalen etusiivekkeiden sahalaita).


- Kiinalaiset aikovat valmistaa muutamia satoja J-20 koneita (J-31 on vientiin tarkoitettu) ja huhujen mukaan yksimoottorinen kevyempi/halvempi kone olisi suunnitteilla, mutta sen olemassa olosta ei ole mitään varmuutta joten ei siitä sen enempää.

- Intialaiset aikovat valmistaa jonkunlaisen häivehävittäjän jonka takia kukaan ei menetä yöuniaan.

- T-50 on aikaisempien Suhoi koneiden jatkokehitelmä (sama budjetti kuin Gripenillä) ja valmistusmäärät tuskin tulevat kenenkään päätä huimaamaan.
 
fulcrum kirjoitti:
Tämä on ehkä yllätys koska juuri jatkuvassa kaarrossa F-35 pitäisi olla paperiarvojen mukaan kohtuullisen pätevä tekijä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mihin ajatukseen perustat tuon? Korkeaan AoA-kykyyn? Sillä saa tietysti suurempaa nostovoimaa, mutta samalla vastus kasvaa, jolloin nopeus (energia) laskee, mikä voi olla siltä osin hetkellisesti edullista, jos sitä voi käyttää säteen pienentämiseen, mutta pidemmässä jatkuvassa kaarrossa tulee ongelmia.

Itselleni testin suurin yllätys oli että teoriassa hyvä suuri AoA-kyky ei käytännössä ollutkaan hyvä. Kone kyllä pystyy lentämään korkeilla kohtauskulmilla, mutta ei enää liikehtimään kunnolla. Vertaa Hornet, joka pystyy lentämään ja liikehtimään tehokkaasti korkeilla kohtauskulmilla.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Mihin ajatukseen perustat tuon? Korkeaan AoA-kykyyn? Sillä saa tietysti suurempaa nostovoimaa, mutta samalla vastus kasvaa, jolloin nopeus (energia) laskee, mikä voi olla siltä osin hetkellisesti edullista, jos sitä voi käyttää säteen pienentämiseen, mutta pidemmässä jatkuvassa kaarrossa tulee ongelmia.

Itselleni testin suurin yllätys oli että teoriassa hyvä suuri AoA-kyky ei käytännössä ollutkaan hyvä. Kone kyllä pystyy lentämään korkeilla kohtauskulmilla, mutta ei enää liikehtimään kunnolla. Vertaa Hornet, joka pystyy lentämään ja liikehtimään tehokkaasti korkeilla kohtauskulmilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyseessä oli edelleenkin testikone mikä ei ole valmis eikä pilotti näin ollen pystynyt käyttämään koneen koko potentiaalia. Katsotaan uudestaan sitten kun F-16 pilotti lentää valmista F-35 konetta vastaan.
 
Teräsmies kirjoitti:
Kyseessä oli edelleenkin testikone mikä ei ole valmis eikä pilotti näin ollen pystynyt käyttämään koneen koko potentiaalia. Katsotaan uudestaan sitten kun F-16 pilotti lentää valmista F-35 konetta vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten valmis? Kokonaisesti valmista pakettia joudutaan odottamaan vielä yli viisi vuotta.
 
Teräsmies kirjoitti:
Kyseessä oli edelleenkin testikone mikä ei ole valmis eikä pilotti näin ollen pystynyt käyttämään koneen koko potentiaalia. Katsotaan uudestaan sitten kun F-16 pilotti lentää valmista F-35 konetta vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, se on totta, että kone ei ole valmis. Itse aerodynaaminen konfiguraatio ei tule muuttumaan, mutta nyt oli ilmeisesti sitä ongelmaa, että koneen ohjausjärjestelmän "vakautetaan tilanne" moodit iskivät välillä päälle turhan agressiivisesti kesken ääriliikehdinnän. Ja nimenomaan niitten päälletuloa pystytään myöhentämään ja loiventamaan, koska kone pysyi muuten hyvin kontrollissa. Tämä ei muuta asioita perusliikehdinnässä, mutta joissakin tilanteissa siitä voi varmasti olla hyötyä.
 
Kalastaja kirjoitti:

Kohta 1:30
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos linkistä!

Videon lataaja on tosiaan laittanut tällaisen kuvauksen: The missile does a 180 degrees turn to intercept an F4 drone. Watch the whole thing. Kun videota katsoo kyseistä kohdasta, näyttää tosiaan siltä, että koneet lentävät läheltä vastakkain ja Sidewinder tekee ääritiukan käännöksen ja ampuu ohittaneen Phantomin perään.

Näinhän ei kuitenkaan ole.

Kun katsoo koko videon läpi, on kyseessä erilaisia tilanteita. Ennen jokaista videota on annettu ohjuslaukaisun speksit ja kuvattu tilanne. Myös kyseisessä laukaisussa (kohta 1.27-1.30). Siinä todetaan, että ohjuslaukaisun OBA (off boresight angle) on vaatimattomat 22 astetta. Kaikkien muiden ampumisten kohdalla on helppo nähdä, miten speksattu tilanne myös toteutetaan käytännössä videolla. Viimeisessä se on hämäävä. Syynä on se, että "ohitustilanne" ei ole todellisuudessa ohitustilanne, vaan laaja ympyrän kaari, joka on kuvattu todella kaukaa tiukasti zoomaten. Tällainen hämärtää perspektiivin ja antaa harhaanjohtavan vaikutelman.

Tuossa liehuu Union Jack suoraan big benin edessä, eikö vain? Todellisuudessa, Big Ben on 96m korkea. Katselukulmasta voidaan arvioida että lippu on ehkä 400 metrin (ehkä jopa vielä enemmän) päässä kellotaulusta.

big-ben.jpg
 
Sinänsä mielenkiintoinen ketju, mutta hassua kuinka vakaumukselliset F-35 vihaajat vain jaksavat olla välittämättä kaikista faktoista jotka osoittavat heidän olevan väärässä tai ainakin tulkitsevan FAKTA tietoja hyvinkin vapaasti! No, sitten kun F-35 näyttää kyntensä niin samat henkilöt ovat aina tienneet kuinka suuri teknologinen ja ilmasotaopillinen harppaus F-35 oli!
Aika tehdä split-s ja poistua!

Tomppa B
 
jokuvaan kirjoitti:
Tässä pdf:ssä vikalla sivulla on kuva eri aikakausien ohjusten sektori-kyvystä, hyvin karkeasti tietysti.
http://admin.denel.co.za/uploads//A-Darter.pdf

(A-darter voi tehdä 100G käännöksen)
Klikkaa laajentaaksesi...

Havainnollinen kuva, vaikka olikin tosiaan hyvin karkea.

Ei siinäkään luvattu A-Darterille kuin kyky ampua suoraan sivulle. Käytännössä maalin liikkeen takia jo tämä johtaa siihen, että ohjus joutuu kaartamaan paljon enemmän kuin vain "suoraan sivulle".
 
@adam7 laittoi aikaisemmin sen norjalaisen artikkelin. Siinä oli myös linkki tyypin blogiin, jossa se käsittelee norjalaisten F-16:ta ja tulevaa F-35:ttä ilmataistelussa.

Huom. Englanninkielinen versio on norjankielisen alla.

https://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/

Pätkä mausteeksi:

How I end up in a dogfight is also a critical factor. Just earlier today I was lucky enough to be able to practice three BFM sets in the F-16. Two defensive sets, and one «high aspect» set. Before we took off, we went through the initial parameters, our roles, safety rules and objectives for the exercise. The world was simple; two fighters in the training area and one mission to complete. I was 100% ready to defend myself in the best way possible when my colleague called «fight’s on» over the radio. When we run larger and more realistic scenarios, however, my experience is that the path leading up to a BFM-engagement tends to be both confusing and chaotic. If we are in control, know what we are doing and interpret the tactical situation correctly, we will not end up in a dogfight. When we do end up in a dogfight anyway, it tends to be both unexpected and inconvenient.
 
Teräsmies kirjoitti:
Iiippojen Python 5 mainos.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vakuuttavaa renderöintiä, livenä olisi ollut vielä vakuuttavampaa :)

Sinänsä, ilmeisesti Pythonin kantama riittää jopa BVR-etäisyyksille, joten moottori voi mahdollistaa liikehdinnän vielä kääntymisen jälkeenkin.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Pätkä mausteeksi:

How I end up in a dogfight is also a critical factor. Just earlier today I was lucky enough to be able to practice three BFM sets in the F-16. Two defensive sets, and one «high aspect» set. Before we took off, we went through the initial parameters, our roles, safety rules and objectives for the exercise. The world was simple; two fighters in the training area and one mission to complete. I was 100% ready to defend myself in the best way possible when my colleague called «fight’s on» over the radio. When we run larger and more realistic scenarios, however, my experience is that the path leading up to a BFM-engagement tends to be both confusing and chaotic. If we are in control, know what we are doing and interpret the tactical situation correctly, we will not end up in a dogfight. When we do end up in a dogfight anyway, it tends to be both unexpected and inconvenient.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä toki nousee esille sellainenkin asia että lähitaistelu ei välttämättä tarkoita samaa kuin kaartotaistelu. 2. maailmansodan ilmataistelut käytiin hyvin lyhyiltä etäisyyksiltä mutta moni tuon ajan kuuluisa hävittäjä oli surkea kaartotaistelussa (Me-109, P-51, La-5 jne). WVR-etäisyyksiltäkin paras tapa niistää vihollinen on epäreilusti takaapäin nopeus/korkeusetua hyödyntäen.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Todennäköisyys sille, että ohjus pystyisi osumaan koneen takana olevaan hävittäjään on pieni, veikkaisin että oikeasti olematon. Jos vastustajan kone on lähellä, ehtii se lentää "ympyrän lävitse" ja joka tapauksessa ohjus hukkaa todella paljon nopeutta tehdessään kierroksen. Onko sillä enää niin paljon energiaa jäljellä, että se pystyy kaarroksen lopussa liikehtimään?
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta, jos maali on lähellä, niin silloin energiaa ei mene matkalentoon. Ja kun ohjus on tehty kovaa liikehdintää varten, niin veikkaisin sen hoitavan homman.
 
fulcrum kirjoitti:
Tässä toki nousee esille sellainenkin asia että lähitaistelu ei välttämättä tarkoita samaa kuin kaartotaistelu. 2. maailmansodan ilmataistelut käytiin hyvin lyhyiltä etäisyyksiltä mutta moni tuon ajan kuuluisa hävittäjä oli surkea kaartotaistelussa (Me-109, P-51, La-5 jne). WVR-etäisyyksiltäkin paras tapa niistää vihollinen on epäreilusti takaapäin nopeus/korkeusetua hyödyntäen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep. En ole oikeastaan ihan varma, käytiinkö "kaartotaistelua" edes ensimmäisessä maailmansodassa. Vertikaali on tietysti vähän vaikeampaa ja ehkä Suomen etu Venäjää vastaan oli, että suomalaiset hallitsivat paremmin vertikaalin. Suomen taktiikkahan käytännössä perustui vertikaaliin niin Fokkerille, Brewesterillä kuin Mersullakin.

Muoks. Vielä tarkennuksena: Fokkerilla oli pakko hyödyntää vertikaalia, koska muuten ei nopeus riittänyt, Brewesterillä taas heiluritaktiikka oli paras tapa naapurin "tsaikkoja" vastaan ja Mersun parhaita puolia olivat nopeus ja nousukyky, kuten asiaa sivusitkin.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top