Raveni
Greatest Leader
Suomessa on aina ollut jännä punaleima kulttuuri mitä puolustusvoimiin tulee. Ei keskustella, ei kerrota.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
yrjö
Ylipäällikkö
Elinkaarikustannuksista tää oli siinä pdf:ssä
"Economic aspects The economic evaluation compares the candidates’ estimated life cycle costs on the basis of calculations in the quantitative economic model. The life cycle costs cover costs linked to procurement, ongoing operations and sustainment as well as quantifiable risks over a period of 30 years.
The estimated life cycle costs are lowest for the Joint Strike Fighter, second-lowest for the Super Hornet and the highest for the Eurofighter. The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly 6,000 hours. In order to perform the required portfolio of tasks over a period of 30 years, fewer Joint Strike Fighter airframes are therefore required compared to the Eurofighter or the Super Hornet. The calculations in the economic model have identified a need for 28 Joint Strike Fighter airframes, 34 Eurofighter airframes and 38 Super Hornet airframes, respectively, in order to perform the same portfolio of tasks. Another reason is that the Super Hornet is a two-seat aircraft, which implies a greater need for flight instruction hours and training of crews than the Eurofighter and the Joint Strike Fighter. Furthermore, the Eurofighter has higher maintenance costs per flight hour than the Joint Strike Fighter and the Super Hornet. The procurement price per aircraft is the highest for the Eurofighter.
Figure 0.2 shows the estimated life cycle costs broken down by procurement, sustainment as well as risks. The vertical line shows the degree of uncertainty of the estimate.
Sensitivity analyses show that the result of the economic evaluation is in general robust with regards to changes to key preconditions such as airframe lifespan.1"
"Economic aspects The economic evaluation compares the candidates’ estimated life cycle costs on the basis of calculations in the quantitative economic model. The life cycle costs cover costs linked to procurement, ongoing operations and sustainment as well as quantifiable risks over a period of 30 years.
The estimated life cycle costs are lowest for the Joint Strike Fighter, second-lowest for the Super Hornet and the highest for the Eurofighter. The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly 6,000 hours. In order to perform the required portfolio of tasks over a period of 30 years, fewer Joint Strike Fighter airframes are therefore required compared to the Eurofighter or the Super Hornet. The calculations in the economic model have identified a need for 28 Joint Strike Fighter airframes, 34 Eurofighter airframes and 38 Super Hornet airframes, respectively, in order to perform the same portfolio of tasks. Another reason is that the Super Hornet is a two-seat aircraft, which implies a greater need for flight instruction hours and training of crews than the Eurofighter and the Joint Strike Fighter. Furthermore, the Eurofighter has higher maintenance costs per flight hour than the Joint Strike Fighter and the Super Hornet. The procurement price per aircraft is the highest for the Eurofighter.
Figure 0.2 shows the estimated life cycle costs broken down by procurement, sustainment as well as risks. The vertical line shows the degree of uncertainty of the estimate.
Sensitivity analyses show that the result of the economic evaluation is in general robust with regards to changes to key preconditions such as airframe lifespan.1"
hmmm!! Mielenkiintoinen historiikki....
En muuten oikein ymmärtänyt, että miksi PV laittoi romuiksi kaikki kamppeet kun luopumisen hetki. Olisivat myyneet experimentaaleiksi vaikka jenkkeihin osan...
Kuin FM kaupat oli silloin....
Gyllis1
Respected Leader
Onko porukalla ollut käsitys, että F-35 maksaisi jotain valtavan paljon enemmän? Yllättävää, koska asiasta on kuitenkin aika paljon keskusteltu
https://www.f35.com/about/fast-facts/cost
The most recently contracted unit costs for Low Rate Initial Production lot 7 (not including the engine) are:
---
- F-35A: $98 million
- F-35B: $104 million
- F-35C: $116 million
Huom. Silti koko Tanskan hankinnan arvo lähes seitsemän miljardia. Kuten juuri ketjussa oli edellisissä viesteissä puhetta. Eli aika paljon tulee tuon päälle.
---
Se iso elefantti huoneessa on elinkaarikulut. Näihin kuuluvat:
Tämän elinkaarinäkökulman takia F-35 (skaalaedut ja jatkuvuus) ja Gripen (pieni, edullinen, kustannustehokas, jatkuvuus) ovat todennäköisimmät finaali-ehdokkaat vs. muut (ei jatkuvuutta/isoja-kalliiita/ei päivitettävyyttä/integraatioiden haasteet jne).
- Hankinta (sisältää koneet, moottorit, aseistus, simulaattorit ja x-määrän varaosia)
- Infrastruktuuri
- Käyttö
- Huolto
- Päivitykset ja tulevat aseintegraatiot
- Mahdolliset konemenetykset / uushankinnat
Joo on täällä jotkut yrittäneet varovasti ja sen jälkeen vähemmän varovasti vihjailla että ei noissa yksikköhinnoissa tule isoja eroja olemaan...
Jos huolto on italiassa, niin se on sitten sama laittaa kone kettingillä kiinni maahan... Makaroonit on vaan makarooneja. No on siellä hyvääkin porukkaa, mutta kotimaassa kaikki normihuolto on oltava.. Jotain speciaalia sitten voi käyttää kauempana jos niikseen on.
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Mitä monimutkaisemmaksi kustannusten matematiikka käy, sitä hankalampaa tuntuu olevan saada selvää, mistä on kyse.
Mitä itse kone maksaa toimintakuntoisena? Kaikki ehdokkaat esim. HX -hankkeessa maksavat pirun paljon. Maallikonkin on helppo ymmärtää suurten tuotantoerien vähentävän kustannuksia ja sitä, että tämä saattaa jopa heijastua jossain määrin hintaan. Koneiden myynnillä pyritään tekemään kuitenkin voittoa ja jossain kohtaa tulee alaraja vastaan kun koneen valmistaminen vääjäämättä maksaa jotain ja katekin vielä pitää saada päälle, ellei pelkkä työllistäminen ja nollasummapeli sitten riitä. Hintalappu molemmin puolin 100 miljoonaa/kipale, tällä saadaan hankittua fiini uusi kone kaunista piha-asetelmaa varten. Oliko mukana varmasti kaikki, myös moottori?
Kuinka paljon muita palveluita, hilavitkuttimia ja härpäkkeitä pitää ostaa, jotta koneet voidaan ottaa käyttöön ja niillä operoida?
Sitten alkaa tulla suoranaisia käyttökuluja löpöstä lähtien. Paljonko koneiden käyttäminen arjessa maksaa? Minkä verran tulee hintaa lentotunnille? Kuinka usein ja kuinka kallista ja hankalaa niiden huoltaminen on? Kuinka paljon ne seisovat pajalla / lentotunti tai päivä? Kuka ne huoltaa, missä ja mihin hintaan? Minkä verran "Vihreän vyön" (tm) kavereiden palkat, pajat, työkalut, materiaalit, kuljetukset yms. maksavat? Joissakin esitetyissä laskelmissa on räknätty jopa henkilöstökuluja mukaan "pakettihintaan".
Onko jotain muuta, josta vielä täytyy maksaa? Kaikista koneista on piirretty hienot käyrät ja käppyrät, joista voi päätellä, kuinka puoli-ilmainen kukainenkin ilmojen haukka on.
Tässä vaiheessa ostajan (lue: poliitikon) pipo alkaa olla jo sekaisin ja päätös syntyy tunteen tai "pakettiratkaisun" perusteella enemmän tai vähemmän ryhmäpaineessa.
Mitä itse kone maksaa toimintakuntoisena? Kaikki ehdokkaat esim. HX -hankkeessa maksavat pirun paljon. Maallikonkin on helppo ymmärtää suurten tuotantoerien vähentävän kustannuksia ja sitä, että tämä saattaa jopa heijastua jossain määrin hintaan. Koneiden myynnillä pyritään tekemään kuitenkin voittoa ja jossain kohtaa tulee alaraja vastaan kun koneen valmistaminen vääjäämättä maksaa jotain ja katekin vielä pitää saada päälle, ellei pelkkä työllistäminen ja nollasummapeli sitten riitä. Hintalappu molemmin puolin 100 miljoonaa/kipale, tällä saadaan hankittua fiini uusi kone kaunista piha-asetelmaa varten. Oliko mukana varmasti kaikki, myös moottori?
Kuinka paljon muita palveluita, hilavitkuttimia ja härpäkkeitä pitää ostaa, jotta koneet voidaan ottaa käyttöön ja niillä operoida?
Sitten alkaa tulla suoranaisia käyttökuluja löpöstä lähtien. Paljonko koneiden käyttäminen arjessa maksaa? Minkä verran tulee hintaa lentotunnille? Kuinka usein ja kuinka kallista ja hankalaa niiden huoltaminen on? Kuinka paljon ne seisovat pajalla / lentotunti tai päivä? Kuka ne huoltaa, missä ja mihin hintaan? Minkä verran "Vihreän vyön" (tm) kavereiden palkat, pajat, työkalut, materiaalit, kuljetukset yms. maksavat? Joissakin esitetyissä laskelmissa on räknätty jopa henkilöstökuluja mukaan "pakettihintaan".
Onko jotain muuta, josta vielä täytyy maksaa? Kaikista koneista on piirretty hienot käyrät ja käppyrät, joista voi päätellä, kuinka puoli-ilmainen kukainenkin ilmojen haukka on.
Tässä vaiheessa ostajan (lue: poliitikon) pipo alkaa olla jo sekaisin ja päätös syntyy tunteen tai "pakettiratkaisun" perusteella enemmän tai vähemmän ryhmäpaineessa.
krd
Ylipäällikkö
Aika vähän tosiaankin, eli tarkoitus on hankkia vain se määrä jotka ovat koko ajan lentokelpoisia, eikä esimerkiksi runkoja varastoon. Tällä tavalla hankintahintaa saadaan alas, mutta huolto sitten aikanaan varaosineen maksaa enemmän. Suomen osalta tuo Italian huolto voi olla hieman etäällä, toki rapakon takaa tuijoteltaessa aivan naapurissa. Tässä valossa voisi kuvitella Suomen hankintamäärän olevan jotain lentokunnossa olevien suuruusluokkaa. Mikähän määrä on heti lentokuntoisia, meillä sitä tietoa ei varmaan ole tapana kertoa, vaikka Tanskasta tieto onkin olemassa. Tuo neljänkymmenen päällä oleva luku voisi hyvinkin olla se hankittava määrä.
Jännittävä tarkastelu mitä F-35:n ominaisuudet/käyttö tarkoittaa OODA-konseptin kautta peilattuna.
https://news.vice.com/article/what-is-the-pentagons-multi-billion-f-35-jet-actually-supposed-to-do-1
https://news.vice.com/article/what-is-the-pentagons-multi-billion-f-35-jet-actually-supposed-to-do-1
Kun kyseessä on vielä vähemmistöhallitus, niin en ylläty jos koko hankintakilpailu menee uusiksi. Esim. tuo 38 Super Hornetin hinnan vertaaminen 28:aan F-35:een ei kyllä kovin helpolla mene läpi.
Tai:
"Joint Strike Fighter will not be subject to an industrial cooperation requirement"
Minkä takia Saab alun alkaen vetäytyi kilpailusta.
Tai:
"Joint Strike Fighter will not be subject to an industrial cooperation requirement"
Minkä takia Saab alun alkaen vetäytyi kilpailusta.
Sarek1
Ylipäällikkö
Varman päälle Datsun?
https://news.vice.com/article/do-israels-new-fighter-jets-mean-stealth-is-going-out-of-style
Edit: Israelilaisilla on puuhasteilla oma appsi F-35:teen. Mitähän kaikkea muuta kuin nopeaa aseintegrointia sillä aiotaan tehdä? Voisiko iipoviritetty angry bird olla meille se oikea variantti?
https://news.vice.com/article/do-israels-new-fighter-jets-mean-stealth-is-going-out-of-style
Edit: Israelilaisilla on puuhasteilla oma appsi F-35:teen. Mitähän kaikkea muuta kuin nopeaa aseintegrointia sillä aiotaan tehdä? Voisiko iipoviritetty angry bird olla meille se oikea variantti?
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Aika uskottavan artikkelin löysit. Miten on noi Silent Eagle kaupat edenneet?
Aijuu eihän tuossa ole minkäänlaista lähdettä eikä tuon artikkelin jälkeen ole missään mainittu iippojen olevan Se:stä kiinnostuneita
Ovat aavistaneet tämän kritiikin ja myös laskeneet miten hinnat muuttuisi jos F-35 olisi 6k kone ja jos SH ja Typhoon olisivat 8k koneita.
Joint Strike Fighter lasku 6.000 lentotuntiin
Tarvitaan 33 kpl, eli +5, hinta 45,8 eli +3,6 mrd lisää. Nousu +8,5%.
Eurofighter nousu 8.000 lentotuntiin
Tarvitaan 30 kpl, eli 4 vähemmän, hinta 68,1 eli 3,3 mrd vähemmän. Lasku 4,8%.
Super Hornet nousu 8.000 lentotuntiin
Tarvitaan 34 kpl, eli 4 vähemmän, hinta 57,7 eli 2,9 mrd vähemmän. Lasku 5,0%.
Sivulla 85:
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Do...-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf
Industrial coop -vaade ehkä ohitetaan sillä, että ovat mukana jo ohjelmassa ja sitoutuneet siihen ennalta. Terma & co. ovat jo kuitanneet kauppaa vaikka se tehdäänkin kilpailumaisesti kannattavuusperiaattein eikä vastakauppamaisina handoutteina.
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Aika uskottavan artikkelin löysit. Miten on noi Silent Eagle kaupat edenneet?
Aijuu eihän tuossa ole minkäänlaista lähdettä eikä tuon artikkelin jälkeen ole missään mainittu iippojen olevan Se:stä kiinnostuneita
Heh. Se artikkeli oli punaisena tekstinä tuolla viimeisimmän @magitsu -linkin välissä keskellä tekstiä. Laitoin mörönsyötiksi. Editin jälkeen sitten varsinainen asia eli miltäs kuulostaisi iippopimpattu F-35?
Gyllis1
Respected Leader
Vai menikö kuitenkin niin että mörkö laittoi syötin?
Hyvältä kuulostaa, ei taida vaan olla tarjouskisassa mukana.
Slammer
Kenraali
Jaa mitkä kaikki? MiG-21BIS:eistä ja Drakeneista karkeasti ottaen puolet on jäljellä, vaihtelevassa kunnossa. Ainakin MiGien osalta sopimuksiin on tiettävästi kirjattu, että niitä ei saa viedä ulkomaille. Drakeneista en ole varma.
En tiedä mitä tarkoitat normihuollolla, mutta on itsestään selvää, että pahimmassakin tapauksessa vain tehdashuollot ovat ulkomailla eikä niissä ihan yhtenään ravata.
No DK.n osaltahan PV sai ostotarjouksia, sama MG.n osalla, yksityisiltä henkilöiltä ja yhteisöiltä.
Lentävänä ei lähtenyt ainoakaan.
Liittyen vielä noihin tunti-ja konemääriin, niin tuo Tanskalaisten lähestymistapa on mielenkiintoinen. He ikäänkuin hakevat konetta, jolla voivat pienimmällä määrällä lennellä rauhan aikana koko 30 vuoden suunnitellun lentotuntimäärän ylitse. Sotatilanteessa olisi merkitystä sillä, montako konetta on rivissä.
Gripen on tosin myös suunniteltu 8.000 tunnin ikää varten, joten siltä osin ei noiden kahden välillä eroa ole, jos tuota näkökulmaa käytettäisiin myös Suomessa.
https://www.google.com/url?sa=t&rct...wITrlUa4ovUtBw&bvm=bv.122129774,d.bGg&cad=rja
Suomessahan tosin kävi niin, että Hornettien piti kestää amerikkalaisten ilmoituksen mukaan tuo 6.000 tuntia, mutta suomalaisten täysiä vedetyssä harjoittelussa tiimat loppuvat 30 vuodessa jo 4.500 tunnin aikana.
Sellainen tarkennus, että hävittäjät ovat sen verran kalliita, että ei niitä yleensä osteta valmiiksi varastoon, vaan arvioituun uhkaan ja tarpeeseen vaadittu määrä, budjetin mahdollistamissa rajoissa.
Tanskassa on sitten käytössä olevien hävittäjien määrä tippunut, varmaan arvioidun tarpeen pienentymisen ja budjetin takia (kylmä sota loppui), ja toisaalta kone on siellä jo aika vanha (alkaen vuodesta 1980), pyritään saada tunnit riittämään. Vanhimpia ja lennetyimpiä varmaan jo poistettu kokonaan käytöstä?
Lentokoneiden saatavuuksista yksi lainaus jenkeistä. 2/3 saatavilla on ihan hyvä nyrkkisääntö.
AA has been the push by senior leaders as the indicator to understand how healthy and capable a
fleet is in performing their operations. Unfortunately, AA rates have been on the decline.
To illustrate this point (Figure 1), John A. Tirpak, Executive Editor from the Air Force
Magazine, wrote an article on aircraft availability in 2009 stating the following:
Mission Capable rates for Air Force don’t tell the whole story on platform
availability. Indeed, when factoring the aircraft that are in depot for routine overhauls as
well as those that are assigned for duty, availability numbers for each aircraft type fall
precipitously. For example, fighter availability rates are about 58.9 percent today, down
from a recent high of 69.2 percent in FY05. Airlift and tanker availability rates hover
around 60 percent range, as do those for the special operations and combat search and
rescue platforms. But only 44.8 percent of the bomber fleet is ready to go at any time,
down from a peak of 57.2 in FY02. The worst availability of any platform belongs to the
B-2A, which is available for combat only 36.8 percent of any given time. The most
available platform is the MQ-1 Predator, which is ready to go at 80.6 percent of the time
(Tirpak, 2009).