F-35 Lightning II

Mustaruuti kirjoitti:
Mitähän kaikkea hankinta sitten pitää sisällään? 259 miljoonaa per kipale kokonaisuudessaan. Pyöritään ihan avaimet-käteen-arabien Rafale-diilien hinnoissa.

Mutta jos Tanskalaiset -saavat Nato-ja F-35-partneri-maana seitsemällä miljardilla 27 konetta, niin esim. 9 miljardilla saisi samoin, hyvin ehdoin, 35 konetta. Ei kuulosta hyvältä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Väärä hälytys, mikäli tuohon yllä olevaan TV2:n linkiin 50 mrd dkk (joka on 6,72 mrd eur) on luottamista.
It appears that the raw cost is 20 billion, but that it is approaching 50 billion for the entire package, says Anders Langballe. Included in the 50 billion is the cost of maintenance.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta miten monen vuoden?!? Tuskin edes 27 konetta ostetaan ja pidetään yllä 20-30 vuotta tuollaisella.
 
magitsu kirjoitti:
Väärä hälytys, mikäli tuohon yllä olevaan TV2:n linkiin 50 mrd dkk (joka on 6,72 mrd eur) on luottamista.

Mutta miten monen vuoden?!? Tuskin edes 27 konetta ostetaan ja pidetään yllä 20-30 vuotta tuollaisella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, ei tuo ihan täsmää oikein mitenkään, kun vertaa Norjaan.

http://yle.fi/uutiset/ilmavoimien_t...a_mitaan_vastuuttomia_paatoksia_tehda/8138978

Esimerkiksi Norja maksaa tilaamistaan 52:sta F35-koneestaan noin 7,6 miljardia euroa, eli 142 miljoonaa euroa per kone. Mutta elinkaarikustannus – mukaan lukien hankinta – on 254 miljardia kruunua eli 28,6 miljardia euroa. Laskelmassa oletetaan, että koneilla lennetään 30 vuotta. Luvut on muutettu vuoden 2015 kruunuiksi.
 
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001177260.html
Tanskan hävittäjävalinta on F-35 – hintalappu 3 miljardia
Pääministerin mukaan 27 koneen hintalappu olisi vajaat kolme miljardia euroa.

Tanskan hallitus esittää maan uudeksi hävittäjämalliksi F-35A-konetta. Lockheed Martinin valmistama kone tunnetaan myös nimellä Joint Strike Fighter.

Halvalla menee, mutta menköön... :)
 
Ilmeisesti siellä Tanskassa on joku live lehdistötilaisuus menossa, lisää infoa tulee varmaan sen jälkeen.

On a press conference transmitted live right now, the Danish Prime Minister and Minister of Defence have announced that the recommendation is to procure 27 F-35.

F-35 won on all categories (strategic value, industrial, military capability, costs), including on costs, where the F-35 was both cheaper to buy and operate than the competitors.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Nyt alkaa hintapuoli ainakin olla kohdallaan. Tiedä vaikka tässä kävisi Suomenkin osalta vielä hyvin. Siis sillä tavalla hyvin että rahat saadaan riittämään ainakin kahteen laivueeseen. Olkoon konetyyppi mikä tahansa niin kyllähän tässä vahvaa painetta luodaan kilpailijoiden suuntaan.
 
Rannari kirjoitti:
Nyt alkaa hintapuoli ainakin olla kohdallaan. Tiedä vaikka tässä kävisi Suomenkin osalta vielä hyvin. Siis sillä tavalla hyvin että rahat saadaan riittämään ainakin kahteen laivueeseen. Olkoon konetyyppi mikä tahansa niin kyllähän tässä vahvaa painetta luodaan kilpailijoiden suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos hintalappu on 100 milj€ / kone. Niin arvioidulla rahoitus kehyksellä on mahdollista hankkia ihan mukava määrä. Jopa nykyinen.
 
Raveni kirjoitti:
Jos hintalappu on 100 milj€ / kone. Niin arvioidulla rahoitus kehyksellä on mahdollista hankkia ihan mukava määrä. Jopa nykyinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, hinta on todella kohdallaan!
Melkein kannattaisi tehdä jonkinsortin aiesopimus, joka tähtää hankintaan ja yhteistyöhön... Tosin se saattaa aiheuttaa joissain tahoissa EU-huutoa :D
 
Rannari kirjoitti:
Nyt alkaa hintapuoli ainakin olla kohdallaan. Tiedä vaikka tässä kävisi Suomenkin osalta vielä hyvin. Siis sillä tavalla hyvin että rahat saadaan riittämään ainakin kahteen laivueeseen. Olkoon konetyyppi mikä tahansa niin kyllähän tässä vahvaa painetta luodaan kilpailijoiden suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Raveni kirjoitti:
Jos hintalappu on 100 milj€ / kone. Niin arvioidulla rahoitus kehyksellä on mahdollista hankkia ihan mukava määrä. Jopa nykyinen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko porukalla ollut käsitys, että F-35 maksaisi jotain valtavan paljon enemmän? Yllättävää, koska asiasta on kuitenkin aika paljon keskusteltu ;)

https://www.f35.com/about/fast-facts/cost

The most recently contracted unit costs for Low Rate Initial Production lot 7 (not including the engine) are:
  • F-35A: $98 million
  • F-35B: $104 million
  • F-35C: $116 million
---

Huom. Silti koko Tanskan hankinnan arvo lähes seitsemän miljardia. Kuten juuri ketjussa oli edellisissä viesteissä puhetta. Eli aika paljon tulee tuon päälle.

---

Se iso elefantti huoneessa on elinkaarikulut. Näihin kuuluvat:
  • Hankinta (sisältää koneet, moottorit, aseistus, simulaattorit ja x-määrän varaosia)
  • Infrastruktuuri
  • Käyttö
  • Huolto
  • Päivitykset ja tulevat aseintegraatiot
  • Mahdolliset konemenetykset / uushankinnat
Tämän elinkaarinäkökulman takia F-35 (skaalaedut ja jatkuvuus) ja Gripen (pieni, edullinen, kustannustehokas, jatkuvuus) ovat todennäköisimmät finaali-ehdokkaat vs. muut (ei jatkuvuutta/isoja-kalliiita/ei päivitettävyyttä/integraatioiden haasteet jne).
 
Mustaruuti kirjoitti:
Onko porukalla ollut käsitys, että F-35 maksaisi jotain valtavan paljon enemmän? Yllättävää, koska asiasta on kuitenkin aika paljon ;)

https://www.f35.com/about/fast-facts/cost

The most recently contracted unit costs for Low Rate Initial Production lot 7 (not including the engine) are:
  • F-35A: $98 million
  • F-35B: $104 million
  • F-35C: $116 million
---

Silti koko Tanskan hankinnan arvo lähes seitsemän miljardia. Kuten juuri ketjussa oli edellisissä viesteissä puhetta. Eli aika paljon tulee tuon päälle.

Se iso elefantti huoneessa on elinkaarikulut. Näihin kuuluvat:
  • Hankinta (sisältää koneet, moottorit, aseistus, simulaattorit ja x-määrän varaosia)
  • Infrastruktuuri
  • Käyttö
  • Huolto
  • Päivitykset ja tulevat aseintegraatiot
  • Mahdolliset konemenetykset / uushankinnat
Tämän elinkaarinäkökulman takia F-35 (skaalaedut ja jatkuvuus) ja Gripen (pieni, edullinen, kustannustehokas, jatkuvuus) ovat todennäköisimmät finaali-ehdokkaat vs. muut (ei jatkuvuutta/isoja-kalliiita/ei päivitettävyyttä/integraatioiden haasteet jne).
Klikkaa laajentaaksesi...

Tulee olemaan erittäin mielenkiintoista nähdä millaista julkisuutta nuo elinkaarikustannukset meikäläisessä keskustelussa aikanaan saavat. Toivottavasti päästään propagandan tuolle puolen.

Hieman huvitti kun lueskelin Lapin lennoston historiikkia "Lohikäärmeen aika". En muista tarkkoja sanamuotoja mutta tarina kertoi että Ilmavoimien henkilökunnalle oli syntynyt markkinointimateriaalista käsitys jonka mukaan Draken on erittäin vähähuoltoinen ja riittää kun joku viitsii sen välillä tankata. Eipä se sitten lopulta ihan niin ollutkaan vaan kone oli ylläpidoltaan kuin muutkin aikakautensa hävittäjät. Saab on ilmeisesti jatkanut saman mainostoimiston asiakkaana kaikki nämä vuodet? :D
 
Rannari kirjoitti:
Tulee olemaan erittäin mielenkiintoista nähdä millaista julkisuutta nuo elinkaarikustannukset meikäläisessä keskustelussa aikanaan saavat. Toivottavasti päästään propagandan tuolle puolen.
Klikkaa laajentaaksesi...

En usko, että päästään.

a) toimittajat eivät osaa kysyä ja
b) ilmavoimat eivät, monestakin eri syystä, halua ja pysty kertomaan enempää, kuin mitä jo tässä vaiheessa oikeastaan voidaan eri koneista arvioida ihan valistuneella mutulla.
 
Rannari kirjoitti:
Tulee olemaan erittäin mielenkiintoista nähdä millaista julkisuutta nuo elinkaarikustannukset meikäläisessä keskustelussa aikanaan saavat. Toivottavasti päästään propagandan tuolle puolen.

Hieman huvitti kun lueskelin Lapin lennoston historiikkia "Lohikäärmeen aika". En muista tarkkoja sanamuotoja mutta tarina kertoi että Ilmavoimien henkilökunnalle oli syntynyt markkinointimateriaalista käsitys jonka mukaan Draken on erittäin vähähuoltoinen ja riittää kun joku viitsii sen välillä tankata. Eipä se sitten lopulta ihan niin ollutkaan vaan kone oli ylläpidoltaan kuin muutkin aikakautensa hävittäjät. Saab on ilmeisesti jatkanut saman mainostoimiston asiakkaana kaikki nämä vuodet? :D
Klikkaa laajentaaksesi...

DK.n huolto oli kuten kaikissa sen aikalaisissa oli.
Minulla on hyviä ystäviä, harrasteiden puolella, jotka olivat silloin "remmissä" kun DK tuli ja eräs heistä sanoi, että vaikka kuinka huollon reaalikustannuksista puhuttiin, kukaan päättäjistä ei niitä kuunnellut. :)
Taitaa olla sama hommeli nyt...
 
Mustaruuti kirjoitti:
En usko, että päästään.

a) toimittajat eivät osaa kysyä ja
b) ilmavoimat eivät, monestakin eri syystä, halua ja pysty kertomaan enempää, kuin mitä jo tässä vaiheessa oikeastaan voidaan eri koneista arvioida ihan valistuneella mutulla.
Klikkaa laajentaaksesi...

En minäkään mutta saahan sitä silti toivoa. Olet valitettavan oikeassa siinä että maanpuolustusasioista keskustelu on Suomella ala-arvoisen heikolla tasolla. Vaan mitäs sitä keskustelemaan kun kaikki on kerran kunnossa ja puolustus vahvempi kuin koskaan...
 
Edullisesta hankintahinnasta tulee mieleen muste-suihku printterit.

Mutta kuinka iso ero konemäärissä voisi olla kisan edullisimman ja kalleimman koneen välillä?
 
Rannari kirjoitti:
Hieman huvitti kun lueskelin Lapin lennoston historiikkia "Lohikäärmeen aika". En muista tarkkoja sanamuotoja mutta tarina kertoi että Ilmavoimien henkilökunnalle oli syntynyt markkinointimateriaalista käsitys jonka mukaan Draken on erittäin vähähuoltoinen ja riittää kun joku viitsii sen välillä tankata. Eipä se sitten lopulta ihan niin ollutkaan vaan kone oli ylläpidoltaan kuin muutkin aikakautensa hävittäjät. Saab on ilmeisesti jatkanut saman mainostoimiston asiakkaana kaikki nämä vuodet? :D
Klikkaa laajentaaksesi...

TBman kirjoitti:
DK.n huolto oli kuten kaikissa sen aikalaisissa oli.
Minulla on hyviä ystäviä, harrasteiden puolella, jotka olivat silloin "remmissä" kun DK tuli ja eräs heistä sanoi, että vaikka kuinka huollon reaalikustannuksista puhuttiin, kukaan päättäjistä ei niitä kuunnellut. :)
Taitaa olla sama hommeli nyt...
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse pääsin käpistelemään sekä Drakenia että Hornettia (ja seuraamaan sivusta Hawkin huoltoa). Draken oli mielestäni kyllä suoraviivaisempi ja mutkattomampi kuin Hornet, mutta a) en ollut vuoren sisällä b) ilmeisesti alkuvaiheessa oli enemmän työtä, esim. elektroniikan kanssa.
 
Teutoonit kiukuttelevat.
The recommendation, first reported by Denmark's TV2 News, will be followed by a public comment period of 30 days, said one of the people, who was not authorised to speak publicly. The final number of jets could shift during this period.

If confirmed, the decision will mark a setback for Boeing, another U.S. weapons maker that mounted an expensive last-ditch marketing effort for its older F/A-18E/F Super Hornet, and the four-nation Eurofighter Typhoon consortium that includes Airbus Group.

News of the recommendation emerged as doubts were raised over a crucial parliamentary committee hearing scheduled for Friday.

All three bidders have been invited to present their jets, but Denmark's Conservative Party said Lockheed and Boeing had been told by Washington not to participate. A spokesman for the U.S. embassy confirmed they had been advised to stay away.

Airbus Group said it still planned to attend and called for a "healthy and transparent" public debate.

Although viewed by many as an outside contender, Eurofighter appears to be gambling on parliamentary support for a European solution after a bitter spat between U.S. rivals. The German government is expected to throw its weight behind the bid by sending defence state secretary Katrin Suder to give evidence.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://www.channelnewsasia.com/news/...o/2777410.html
 
Sugsilla kirjoitti:
Edullisesta hankintahinnasta tulee mieleen muste-suihku printterit.

Mutta kuinka iso ero konemäärissä voisi olla kisan edullisimman ja kalleimman koneen välillä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin.

Veikkaisin, että myyjän hinta pelkille koneille on kaikilla noin runsaan sadan miljoonan kieppeillä. Eli sitä kautta ei eroa merkittävästi tule.

Se iso ero eri koneiden välille tulee sitten elinkaarikustannusten kautta. Ja se onkin sitten vaikea päästä yksityiskohtaisesti kiinni, mutta arvauksia siitä voi tehdä toki.
 
Viimeksi muokattu:
Rannari kirjoitti:
Tulee olemaan erittäin mielenkiintoista nähdä millaista julkisuutta nuo elinkaarikustannukset meikäläisessä keskustelussa aikanaan saavat. Toivottavasti päästään propagandan tuolle puolen.

Hieman huvitti kun lueskelin Lapin lennoston historiikkia "Lohikäärmeen aika". En muista tarkkoja sanamuotoja mutta tarina kertoi että Ilmavoimien henkilökunnalle oli syntynyt markkinointimateriaalista käsitys jonka mukaan Draken on erittäin vähähuoltoinen ja riittää kun joku viitsii sen välillä tankata. Eipä se sitten lopulta ihan niin ollutkaan vaan kone oli ylläpidoltaan kuin muutkin aikakautensa hävittäjät. Saab on ilmeisesti jatkanut saman mainostoimiston asiakkaana kaikki nämä vuodet? :D
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen nähnyt arvioita että hankinta hintaa saadaan alas mutta vastaavasti elinkaarikustannukset kasvavat. Tiedä sitten.
 
F-35 olisi hyvin yhteispohjoismainen konevalinta, Ruotsi poislukien. Ruotsi luonnollisesti valitsee oman koneensa. Ihmettelen myös tuota jonkinsorttista yllättyneisyyttä hinnasta kun "joka paikassa" hinta on tuohon suuruusluokkaan ilmoitettu. Hinnan on luvattu LM:n mukaan olevan vielä tuotakin halvempi kun "full production" alkaa. Tanska tosin on niitä ensimmäisiä käyttäjiä ja kehityspartneri. Hinta kuitenkin on siinä suuruusluokassa mihin LM on konetta lupaillut myyvänsä. Ei se nyt nii kallis ole ostaa kuin mitä internetissä lukee, sitä tässä on joku vuosi yritetty toistaa:

http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-195#post-164263
http://maanpuolustus.net/threads/f-35-jsf-fighter.1114/page-39#post-131520

Gripen:
http://maanpuolustus.net/threads/mikä-on-gripenin-todellinen-hinta.3576/page-5#post-159599
http://maanpuolustus.net/threads/mikä-on-gripenin-todellinen-hinta.3576/page-2#post-145615

Palsta sai kuitenkin aikaan kiitettävät 17 sivua kauhistelua ketjuun hornetin seuraaja saattaa maksaa puoli miljardia kappale. Sieltähän voi kukin käydä kurkkimassa miten hyvin veikkaukset ovat natsanneet.

Kun hinnoista puhutaan, tulee niiden olla keskenään yhteismitallisia ja siten toisiinsa verrattavia. Ei ole mitään järkeä ottaa esim. F-35:n hintaan kaikki mahdollinen huoltohenkilöstön kahvihuoneen paskahuussin paperista lukien jotta saadaan maksimoitua elinkaarikustannus ja samalla jossain toisessa konetyypissa pelkästään puhua fly-away -hinnasta.

Mut ei hätää, oljenkorsi on vielä jäljellä: voihan edelleen keskittyä elinkaarikustannukseen.

Siitä oli tossa BarrelNutin linkittämässä pdfssä sivulla 8 arviokuvakin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top