F-35 Lightning II

Mustaruuti kirjoitti:
Sellainen tarkennus, että hävittäjät ovat sen verran kalliita, että ei niitä yleensä osteta valmiiksi varastoon, vaan arvioituun uhkaan ja tarpeeseen vaadittu määrä, budjetin mahdollistamissa rajoissa.

Tanskassa on sitten käytössä olevien hävittäjien määrä tippunut, varmaan arvioidun tarpeen pienentymisen ja budjetin takia (kylmä sota loppui), ja toisaalta kone on siellä jo aika vanha (alkaen vuodesta 1980), pyritään saada tunnit riittämään. Vanhimpia ja lennetyimpiä varmaan jo poistettu kokonaan käytöstä?

Lentokoneiden saatavuuksista yksi lainaus jenkeistä. 2/3 saatavilla on ihan hyvä nyrkkisääntö.

AA has been the push by senior leaders as the indicator to understand how healthy and capable a
fleet is in performing their operations. Unfortunately, AA rates have been on the decline.
To illustrate this point (Figure 1), John A. Tirpak, Executive Editor from the Air Force
Magazine, wrote an article on aircraft availability in 2009 stating the following:
Mission Capable rates for Air Force don’t tell the whole story on platform
availability. Indeed, when factoring the aircraft that are in depot for routine overhauls as
well as those that are assigned for duty, availability numbers for each aircraft type fall
precipitously. For example, fighter availability rates are about 58.9 percent today, down
from a recent high of 69.2 percent in FY05. Airlift and tanker availability rates hover
around 60 percent range, as do those for the special operations and combat search and
rescue platforms. But only 44.8 percent of the bomber fleet is ready to go at any time,
down from a peak of 57.2 in FY02. The worst availability of any platform belongs to the
B-2A, which is available for combat only 36.8 percent of any given time. The most
available platform is the MQ-1 Predator, which is ready to go at 80.6 percent of the time
(Tirpak, 2009).
Klikkaa laajentaaksesi...
Mustaruuti kirjoitti:
Liittyen vielä noihin tunti-ja konemääriin, niin tuo Tanskalaisten lähestymistapa on mielenkiintoinen. He ikäänkuin hakevat konetta, jolla voivat pienimmällä määrällä lennellä rauhan aikana koko 30 vuoden suunnitellun lentotuntimäärän ylitse. Sotatilanteessa olisi merkitystä sillä, montako konetta on rivissä.

Gripen on tosin myös suunniteltu 8.000 tunnin ikää varten, joten siltä osin ei noiden kahden välillä eroa ole, jos tuota näkökulmaa käytettäisiin myös Suomessa.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0ahUKEwj94P_YzdbMAhXKWSwKHR6zBdsQFghaMAg&url=http://saab.com/globalassets/commercial/air/gripen-fighter-system/pdf-files-download-section/publications/whatever-your-past-the-future-is-gripen.pdf&usg=AFQjCNG6KWFbIHKojlYgpCHEoPAYG5rYMw&sig2=n8CV27DTwITrlUa4ovUtBw&bvm=bv.122129774,d.bGg&cad=rja

Suomessahan tosin kävi niin, että Hornettien piti kestää amerikkalaisten ilmoituksen mukaan tuo 6.000 tuntia, mutta suomalaisten täysiä vedetyssä harjoittelussa tiimat loppuvat 30 vuodessa jo 4.500 tunnin aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...

On varmasti myös otettu huomioon se että tappiot jäävät f-35:llä pienemmiksi ja sama iskukyky saadaan muutamaa konetta pienemmällä määrällä.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Suomessahan tosin kävi niin, että Hornettien piti kestää amerikkalaisten ilmoituksen mukaan tuo 6.000 tuntia, mutta suomalaisten täysiä vedetyssä harjoittelussa tiimat loppuvat 30 vuodessa jo 4.500 tunnin aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onneksi ovat seuranneet tuota koneiden kulumista koko ajan ja tehneet muutoksia sekä kuluttavimpaan harjoitteluun, että itse koneeseen. Saadaan tiristettyä mahdollisimman paljon tunteja irti.

Sotatilanteessa määrillä on enemmän merkitystä. Silti yksittäisen yksikön tehokkuus on oleellista. Varsinkaan näitä paljon puhuttuja verkostohyötyjä ei osaa kovin hyvin vielä pelkän teorian pohjalta arvioida.

Ei tosiaan kuitenkaan voida ihan Tanskan malliin toimia. Kaikesta paistaa läpi etteivät he odota missään tilanteessa joutuvansa puolustautumaan omin voimin. 27 ei kovin pitkälle riittäisi.
 
Viimeksi muokattu:
magitsu kirjoitti:
Kaikesta paistaa läpi etteivät he odota missään tilanteessa joutuvansa puolustautumaan omin voimin. 27 ei kovin pitkälle riittäisi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä vain, tämä on ihan Tanskan aukikirjoitettu ja ääneen sanottu virallinen kanta. He eivät odota missään tilanteessa joutuvansa puolustautumaan omin voimin. Tanskan osalta on kuitenkin pantava merkille, että heidän konemäärä pysyi lähes samana. Aiemmin oli 30 hävittäjää ja nyt niitä tulee 27.

Suomi taas on sotilaallisesti liittoutumaton maa jonka turvallisuuspoliittinen ympäristö on kiristynyt. Siten on mahdoton ajatella, että koneiden määrää Suomessa alennettaisiin kun sotilaallisesti liittoutuneessa Tanskassakin se pysyi lähes samana. Ehkä käykin niin, että konemäärä kasvaa kun F-35 osoittautui noin halvaksi. Missään ei ole sanottu, että lukumäärän tulee jatkuvasti alentua.
 
yrjö kirjoitti:
Kyllä vain, tämä on ihan Tanskan aukikirjoitettu ja ääneen sanottu virallinen kanta. He eivät odota missään tilanteessa joutuvansa puolustautumaan omin voimin. Tanskan osalta on kuitenkin pantava merkille, että heidän konemäärä pysyi lähes samana. Aiemmin oli 30 hävittäjää ja nyt niitä tulee 27.

Suomi taas on sotilaallisesti liittoutumaton maa jonka turvallisuuspoliittinen ympäristö on kiristynyt. Siten on mahdoton ajatella, että koneiden määrää Suomessa alennettaisiin kun sotilaallisesti liittoutuneessa Tanskassakin se pysyi lähes samana. Ehkä käykin niin, että konemäärä kasvaa kun F-35 osoittautui noin halvaksi. Missään ei ole sanottu, että lukumäärän tulee jatkuvasti alentua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomessa ei oikein ole oivallettu mitä sotilasliitto tarkoittaa.
 
Siitä Tanskan F-16 inventaariosta

"Between 1980 and 1983 SABCA in Belgium built 46x F-16A and 12x F-16B for the Royal Danish Air Force. Beginning in 1987 Fokker in the Netherlands built a further 8x F-16A and 4x F-16B for the Royal Danish Air Force. In 1994 the Air Force received 3x F-16A and in 1997 a further 3x F-16A and 1x F-16B from surplus USAF stocks. In total the Royal Danish Air Force received 60x F-16A and 17x F-16B."
 
Tainnut useammassakin lehtilähteessä olla, että ilmavoimat halajaa suunnilleen saman määrän koneita kuin nukyisinkin.
Ja tälläkertaa monitoimi hävittäjiä. Mikä ei ainakaan pois sulje F35 konetta.

Hornettienkin ongelmana on tainnut olla ne käyttökulut, ja lisäbudjeteissa pyydelty rahaa lentobensaan.

Konemäärän lisääntymiseen en usko vaikka kuinka häivehävittäjiä saisi halpahallista tai kruunu devaltoituisi ja prinsessat naitettaisiin suomeen. Taitaa olla pikemminkin niinpäin että yksikään valtio ei ole kyennyt korvaamaan konekantaansa yksi yhteen.
 
Se, että F-35:n ominaisuuksia täikammalla ja että esitetään viiltävää kritiikkiä, ei saa missään nimessä tarkoittaa sitä, että kone suljetaan kilpailusta ulos. Suomen ja Ilmavoimien etu on, että hankintapäätös on selvä ja perustuu siihen, ettäkaikkia tarjokkaita ruoditaan, raastetaan, rapataan sekä pyöritellään kuvaannollisesti tervassa ja höyhenissä ennen tuloksen julistamista - Ilmavoimien toimesta ja kukkaron kapasiteetti mielessä pitäen.

Eli F-35 on kilpailussa vahvasti mukana heti alkumetreiltä ja niin pitää myös olla. Jos se valitaan meille, niin sitten mennään sillä. Jos ei, on turha kitistä.

Kritiikkiä konetta kohtaan tulee edelleen varmasti ja siihen on jopa perusteltua aihetta, rohkenen väittää. Hallelujan laulaminen on täällä myös tuttua, joten tasapuolisuuden nimissä on hyväksyttävä myös vankkumaton usko siihen, että F-35 on OP eikä sen voittanutta ole eikä tule. Kukin autuas uskossaan.

Lähdetään puhtoisena mukaan kisaan:

image.webp
 
Sarek1 kirjoitti:
Se, että F-35:n ominaisuuksia täikammalla ja että esitetään viiltävää kritiikkiä, ei saa missään nimessä tarkoittaa sitä, että kone suljetaan kilpailusta ulos. Suomen ja Ilmavoimien etu on, että hankintapäätös on selvä ja perustuu siihen, ettäkaikkia tarjokkaita ruoditaan, raastetaan, rapataan sekä pyöritellään kuvaannollisesti tervassa ja höyhenissä ennen tuloksen julistamista - Ilmavoimien toimesta ja kukkaron kapasiteetti mielessä pitäen.

Eli F-35 on kilpailussa vahvasti mukana heti alkumetreiltä ja niin pitää myös olla. Jos se valitaan meille, niin sitten mennään sillä. Jos ei, on turha kitistä.

Kritiikkiä konetta kohtaan tulee edelleen varmasti ja siihen on jopa perusteltua aihetta, rohkenen väittää. Hallelujan laulaminen on täällä myös tuttua, joten tasapuolisuuden nimissä on hyväksyttävä myös vankkumaton usko siihen, että F-35 on OP eikä sen voittanutta ole eikä tule. Kukin autuas uskossaan.

Lähdetään puhtoisena mukaan kisaan:

Kolmella kirjaimella tiivistettynä: LOL

En tiedä mistä revit nämä hallelujaan laulamiset. Jos joku kehtaa kumota nämä täällä esitetyt "viiltävät kritiikit", jotka yleensä alkavat joko "musta tuntuu" tai "luulen että" niin on uskovainen? Ettei nyt vaan rupea itselläsi menemään tunteisiin?
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Kyllä ne suurimmat härväilyt tullaan näkemään muiden osalta kun pitäisi pärjätä kaikki kilpailut voittaneelle valioyksilölle. :p

Poliitiikassa ja taloudessa riittää mahdolllisuuksia manöövereihin. Teknisen kisan LM voi munia enää itse. Muilla on myynnissä vanhempi sotatekninen konsepti.

Minusta on melkein jännittävämpää millainen kisa "noususta kakkostilalle" käydään. Vasta siitä voi kurkottaa voittoon ja tarvittaneen myös toisen osapuolen epäonnistumista. Ei tässäkään kisassa kaikki roikkune mukana maaliin asti.
 
Viimeksi muokattu:
@Gyllis1 : Kolmella kirjaimella tiivistettynä, M.O.T. : ilmeisesti jokin osui ja upposi. ;) (Minulle on yhdentekevää, kuka koneen toimittaja on, kunhan se osoittautuu hyväksi, kaikin puolin toimivaksi, luotettavaksi ja sitä on varaa käyttää. Mikään näistä tarjolla olevista ei ole F-42.)

@magitsu : L&M:n tähänastiset möhlimiset huolestuttavat, sillä ne ovat lykänneet koneen valmiiksi saamista jo moneen otteeseen. Näkisin koneen mieluusti täysin iskukunnossa siihen mennessä, kun meillä alkaa testivaihe. Aikaa on vielä, joten ei tipauteta ennen kuin on aika nuolaista. Ainoana kisassa olevana häivekoneena ja monta muuta uutta juttua sisällään pitävä F-35 on tärkeä verrokki ja mittapylväs.

Politiikka ja raha ovat niitä vaikeasti ennustettavia ja hallittavia asioita. Presidentin vaihtuminen Amerikassa saattaa heilauttaa poliittista asetelmaa ja sikäläisten tuotteiden kauppaa, maailman- ja kansantalouden näkymät ovat epävarmoja, kotimaan politiikka on lehmän hännän nokassa jne. Toivotaan kotimaan päättäjiltä jotain muita kuin lähimenneisyydessä tehtyjä "hyviä päätöksiä" ja "hei me tienataan tällä" -ratkaisuja.

Karsintaa varmasti tapahtuu, mutta ei vielä näin alussa muuten kuin valmistajien itsensä toimesta (F-15 ja F-16).
 
Ei osunut eikä uponnut, masentaa vain lukea noita sun hallelujaa ja op juttuja, ehkä sulla menee foorumit sekaisin, itse en ole tuollaisiin täällä törmännyt
 
Mustaruuti kirjoitti:
Onko porukalla ollut käsitys, että F-35 maksaisi jotain valtavan paljon enemmän? Yllättävää, koska asiasta on kuitenkin aika paljon keskusteltu ;)

https://www.f35.com/about/fast-facts/cost

The most recently contracted unit costs for Low Rate Initial Production lot 7 (not including the engine) are:
  • F-35A: $98 million
  • F-35B: $104 million
  • F-35C: $116 million
Klikkaa laajentaaksesi...

Flyaway-hintojen kertominen konemäärällä ei kerro paljon mitään, koska niistä puuttuvat tarvittava infrastruktuuri ja varustus, ja jenkkien kohdalla FMS-maksut. Yleensä on amerikkalaisten puolustushaarojen flyaway-hintaan saanut laittaa lisää sellaiset 30% että ollaan päästy oikeaan hintaan vientikaupoissa. Näin esimerkiksi aussien Super Hornet-hankinta - 24 konetta hintaan 2.4 mrd USD. Tuohon aikaan Super Hornetin flyaway-hinta oli noin 60 miljoonaa USD.
Eri mailla on kuitenkin erilaiset kaupan rakenteet joten suora vertailu on hankalaa. 2.7 miljardia 28 koneesta kuulostaa tässä valossa erittäin halvalta ja epäilen onko siihen laskettu mukaan edes moottoreita!

BarrelNutin linkkaamassa englanninkielisessä yhteenvedossa on joitain aika ihmeellisiä juttuja. Sivulla 8 on kaavio jossa on vertailtu ehdokkaiden elinkaarikustannuksia. Sen mukaan 28 F-35:ttä maksaa 15.4 miljardia kruunua, 34 Eurofighteriä 28.1 miljardia, ja 38 Super Hornettia 30.9 miljardia. Kuulostaa käsittämättömältä, mitenköhän tuossa on numeroita pyöritelty? Samalla sivulla on myös maininta:
The calculations in the economic model have identified a need for 28 Joint
Strike Fighter airframes, 34 Eurofighter airframes and 38
Super Hornet airframes, respectively, in order to perform
the same portfolio of tasks. Another reason is that
the Super Hornet is a two-seat aircraft, which implies a
greater need for flight instruction hours and training of
crews than the Eurofighter and the Joint Strike Fighter.

En ymmärrä mainintaa kaksipaikkaisuudesta. Voihan Super Hornettejakin kaksipaikkaisena ostaa jos haluaa muttei varmaan ole pakko? Eurofighteristäkin on kaksipaikkainen versio mutta sitä ei mainita.
 
Tämä kannattaa lukea jos haluaa yrittää ymmärtää F-35:n ominaisuuksia John Boydin OODA-loop -konseptin kautta.
https://news.vice.com/article/what-is-the-pentagons-multi-billion-f-35-jet-actually-supposed-to-do-1

Maksaa todellakin vaivan. Ymmärrät sen jälkeen enemmän mitä minkä tahansa koneen tekniset ominaisuudet merkitsevät operaatiotasolle vietynä.

Herutusta vielä vähän:
"I love the F-18, I grew up with the F-18, I'm a Hornet baby, but bottom line is that I'd take the F-35 into combat"
Klikkaa laajentaaksesi...

fulcrum kirjoitti:
En ymmärrä mainintaa kaksipaikkaisuudesta. Voihan Super Hornettejakin kaksipaikkaisena ostaa jos haluaa muttei varmaan ole pakko? Eurofighteristäkin on kaksipaikkainen versio mutta sitä ei mainita.
Klikkaa laajentaaksesi...
Boeingia pyydettiin toimittaman kaksipaikkaisen karvalakki-SH:n tiedot. Ei ole ihan selvää miksi tanskalaiset näin tekivät.

Raportissa oli mainittu näin:

Unit Recurring Fly-away (URF) cost is lower for the Super Hornet than for the F-35A. But as you have to buy a full initial package for the Super Hornet the price becomes $122M and it is an APUC, while the F-35A procurement price in the report is an URF. The other initial costs for the F-35A are found in the sustainment part.

Eli vasta elinkaarikulut on vertailukelpoiset. Hornetuiseen pitää ostaa tuo "full initial package" tarvekiluneen, jolla pystyy järjestämään huoltoa itse. F-35:ia myydään yksikkötavarana ja huoltojärjestelyt on hajautettu, jolloin vastaavat kulut löytyy tilikirjoista täysin ylläpitopuolelta.

Super Hornetissa on myös 6,1 miljoonan FMS-kulu per kipale, jollaista Tanska ei partnerina maksa F-35:sta.

Muualta sama tieto:
The current flyaway cost of the F/A-18E/F from Boeing Co. is about $77.8 million, according to fiscal 2017 Navy budget documents. The F-35’s current flyaway cost is in “roughly the same class as the Typhoon Eurofighter -- around $90 million -- and Boeing F-15,” Aboulafia said. "
Klikkaa laajentaaksesi...
http://www.bloomberg.com/news/artic...lls-lockheed-f-35-as-best-even-affordable-jet

Eli Tanskan puolella tuo olisi minimissään 83.9 FMS included vs. 90 F-35.
 
Viimeksi muokattu:
No onhan se nyt täysin selvää että tulivoiman leikkaaminen alle puoleen tulee vaikuttamaan negatiivisesti toimintakykyyn.
 
Benelli kirjoitti:
No onhan se nyt täysin selvää että tulivoiman leikkaaminen alle puoleen tulee vaikuttamaan negatiivisesti toimintakykyyn.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, ihan varmasti itänaapurimme ajattelevat kaikkien parasta tällä F-35 vastaisella kampanjalla joka on jatkunut vuosia. Jos F-35 on huono ja tuhoaa NATO:n ilmataistelukyvyn niin silloinhan Kremlin uutisoisi "Denmark selects most lethal fighter ever created. Russian general: We hope no one else buys this lethal death machine" siinä toivossa että mahdollisimman moni läntinen ilmavoima tuhoaa taistelukykynsä.
 
Benelli kirjoitti:
No onhan se nyt täysin selvää että tulivoiman leikkaaminen alle puoleen tulee vaikuttamaan negatiivisesti toimintakykyyn.
Klikkaa laajentaaksesi...

Alle puoleen? Nyt 30 F-16 jatkossa 27 F-35. Eihän tulivoima leikkaudu tuolla muutoksella yhtään mihinkään. Jos tuo kauppa nyt lopulta edes toteutuu.

Tanska on leikannut tulivoimaansa jo vuosia sitten.
 
Vaikea kyllä kuvitella miten tuo määrä riittäisi meille. Varsinkin jos ne vielä tarvitsevat enemmän huoltoa lentotuntia kohden.

24/7 valmiuteen ei riitä kovin monta konetta. Kauankohan Tanskalaiset kestäisivät kunnon tunnistuslentomyllytystä Itämerellä? Tosin kuluisihan siinä velivenäläisenkin kalusto ja niillä taitaa kuitenkin olla enemmän tiimoja mittarissa..
 
Viimeksi muokattu:
Quixote kirjoitti:
Vaikea kyllä kuvitella miten tuo määrä riittäisi meille. Varsinkin jos ne vielä tarvitsevat enemmän huoltoa lentotuntia kohden.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei meillä voida alle kahden laivueen tasolle mennä tai koko hankinnan saa unohtaa. Onko tarkka määrä sitten 45 tai 48 tai jotain muuta niin se jää nähtäväksi.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top