F-35 Lightning II

[Lurker]

Olet selkeästi perusteellinen kaveri Se on hyvä. Arvostan.

Miten sitten määrittelisit asioita? Yksinkertaistuksia saa ja pitää käyttää, kun kyse on määrittelystä.

Annat rivien välistä ymmärtää, että F-35 ei siis olekaan häivekone? Osittain olen samaa mieltä, kuten ylläolevassa viestissä asiaa on käsitelty. Mutta se on silti vähän ristiriidassa yleisen konvention kanssa. Voitko valottaa lisää?

Näkemykseni on että tästä asiasta jappasu (käyttäkseni pääministerin lanseeraamaa termiä) on hyödytöntä, sillä asiat ovat liian monimutkaisia tällä foorumilla käsiteltäväksi ja vaikka monimutkaisuus hallittaisiinkin, puuttuu meiltä kaikki keskeiset numeroarvot. Termi häivekone ei nyt tässä valitettavasti tuo meille lisää valotusta, minusta se on vain LM:n markkinointia vaikkakin toki jollain lailla kuvaa sitä eforttia mitä havaittavuuden estämiseksi / kill chainin katkaisemiseksi on tehty.

Tuolle yksinkertaistuksellesikaan on vaikea löytää faktatietoa, onko esim F-35 kuormattuna kahdella JASSM:lla + sisäisillä A/A ohjuksilla häivekone? Onko sen RCS valitusta kulmasta ja valitulla aallonpituudella (hyvä täsmennys, tykkään) isompi vai pienempi kuin esim F-117:n? En minä tiedä eikä tietävät täällä huutele.

 

[Pihatonttu]

Termi häivekone.. ..on vain LM:n markkinointia.. .. onko esim F-35 kuormattuna kahdella JASSM:lla + sisäisillä A/A ohjuksilla häivekone?

Maallikkonäkökulma:

Häivelaite on semmonen härpäke joka juuri täsmälleen sinä päivänä todennäköisen vastapuolen rutiinikäytössä olevilla vehkeillä ei havaittavuudeltaan ja havaitsemiseen perustuvalta tuhottavuudeltaan kuulu samaan karkeamattomaan jatkumoon kuin ei-häivelaitteet.

Häive ei siis kuvaa niinkään laitetta kuin sen suhdetta havaitsemis- ja tuhoamisjärjestelmien juuri senhetkiseen tasoon verrattuna muihin suurinpiirtein samoja tehtäviä varten kehitettyihin vaihtoehtoihin.

Häivettä voidaan tuottaa eri tavoin. Tehdään laite heikosti havaittavaksi. Käytetään laitetta heikosti havaittavalla tavalla. Tuotetaan havainnointiin häiriöitä tai hyödynnetään jo olevia asioita. (Savu, elso, harppauskerros...) Luovutaan siitä mikä on havaittavissa....

Häiveisyyttä voidaan murtaa eri tavoin...

Häive on siis havaittavaksi tulemattomuuden ylivoimaa juuri sillä hetkellä ja juuri niitä kilpailijoita ja vastatoimia vastaan.

Kyse on siis enemmänkin tilanteisesta kuin ontologisesta ominaisuudesta.

 

[Mustaruuti]

Näkemykseni on että tästä asiasta jappasu (käyttäkseni pääministerin lanseeraamaa termiä) on hyödytöntä, sillä asiat ovat liian monimutkaisia tällä foorumilla käsiteltäväksi ja vaikka monimutkaisuus hallittaisiinkin, puuttuu meiltä kaikki keskeiset numeroarvot. Termi häivekone ei nyt tässä valitettavasti tuo meille lisää valotusta, minusta se on vain LM:n markkinointia vaikkakin toki jollain lailla kuvaa sitä eforttia mitä havaittavuuden estämiseksi / kill chainin katkaisemiseksi on tehty.

Tuolle yksinkertaistuksellesikaan on vaikea löytää faktatietoa, onko esim F-35 kuormattuna kahdella JASSM:lla + sisäisillä A/A ohjuksilla häivekone? Onko sen RCS valitusta kulmasta ja valitulla aallonpituudella (hyvä täsmennys, tykkään) isompi vai pienempi kuin esim F-117:n? En minä tiedä eikä tietävät täällä huutele.

Ok. Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa. Ja olen sinänsä samaa mieltä.

Silti, olen eri mieltä siitä, etteikö jotain tiedettäisi, ja näiden karkeiden tietojen perusteella jo voidaan tehdä jotain päätelmiä ja lausumia. Käydään niitä seuraavassa lävitse.

1. Toimiiko häive? Onko F-35 häivekone?

• Häiveen perusteet ovat ymmärrettäviä ja toimivia
• Häivekoneita on kehitetty pitkään, ja nyt myös muutkin maat kehittävät häivekoneita
• Häivekoneet ovat jo osoittaneet toimivuutensa tositoimissa (F-117, B2)
• Meillä on lentäjien lausuntoja siitä, että F-22 tai F-35 on vaikea saada ainakaan vanhempiin hävittäjätutkiin lukittua

--> Edellisten perusteella voidaan arvioida, että häive toimii, häivekoneita on hankala havaita perinteisillä X-tutkilla, ja että F-35 on häivekone.


2. Onko ulkoisesti kuormattu F-35 häivekone?

• Tiedetään, että ulkoinen kuorma toimii tutkaheijastimena
• Siksi kaikkien häivekoneiden yhteinen tunnuspiirre on, että niillä ei ole ulkoista kuormaa, vaan sisäiset polttoainesäiliöt ja asekuilut
• Lentäjien kertoman mukaan esim. F-16, joka ei todellakaan ole häivekone, nähdään selkeästi kauempaa jos siinä on ulkoista kuormaa, kuin jos se on sileänä. Tämä kertoo siitä, että jopa F-16 tapauksessa ulkoisella kuormalla on todella iso merkitys. Erityisesti jos tarkastelee asiaa tutkaheijasteen suuruuden näkökulmasta.
  
• Häivekoneissa käytetään rauhan aikana pieniä ulkoisia mokkuloita tutkaheijastimina. Niiden avulla häivekoneetkin saadaan tutkaseurantaan

--> Näiden tietojen valossa voidaan arvioida, että ulkoista kuormaa kantava F-35 ei ole häivekone.


Ja näistä palataan siihen, mistä keskustelu lähti liikkeelle. Eli foorumilla esitettyyn kommenttiin, joka kertoi siitä, ettei edellä esitettyjä asioita ehkä ymmärretty.

Häivekone on matalamman häiveen kone ulkoisellakin kuormalla. Ei-häivekone taas ei ole.

Tämä sinänsä pitää paikkansa.

Mutta jos ottaa kuvitteellisia numeroarvoja, niin 0 on häivekone ja 1 ei ole häivekone. 0,9 häivekone kuorman kanssa on vähemmän kuin 1 se pitää paikkansa. Mutta 0,9 on kaukana nollasta.

Siksi, jotta foorumilaiset ymmärtävät, ja jotta asioista voidaan vetää jotain johtopäätöksiä kommentoin, että F-35 on häivekone, mutta kuorman kanssa ei enää ole.

Se on tietysti yksinkertaistus. Mutta se on hyvin paljon enemmän paikkansa pitävä, kuin aikaisemmin esitetty kommentti. Koska häivekone ulkoisella kuormalla ei enää ole matalan häiveen kone.

 

[PSS]

Sotketaanpa vielä hieman. Uskoakseni häivekoneeseen suunnitellut ripustimet ovat kuitenkin huikeasti häiveempiä kuin perinteiset. Toki uskon, että parempi olisi olla ilman. Veikkaisin kuitenkin, että F35 tyhjine ripustimineen lienee häiveempi, kuin ripustimeton F16. Kuinka paljon sitten ripustimessa oleva kuorma tasoittaa peliä? Jassm on "hiukan häive", rautapommi et.
Ja pistetään vielä tähän disklaimeri, että tuo oli sitten mutua.

 

[Gyllis1]

Rautalankaa.

Kun ei arvauksia tule, niin otetaan jotkut arvaukset.

RCS

F-35 0. Kyllä. Ollaan todella suurpiirteisiä. Nolla. Tässä ei mitään merkitystä.
Gripen E 0,1.

Yksi sidewinder + ripustin F-35 (0,05+0,05) 0,1m2
Gripen Sidewinder 0,05.

F-35 = 0+0,2 = 0,2
Gripen = 0,1+0,1 = 0,2

Olen erittäin skeptinen.
Brassien vanhan MAA-1 Piranha -ohjuksen rcs on 0,006 ja ramia käyttämällä putosi 0,0015:een.
http://www.jatm.com.br/papers/vol3_..._radar_cross_section_of_targets_at_10_GHz.pdf

AIM-9X on melko varmasti vähintään samaa suuruusluokkaa ja ripustimet on myös suunniteltu tutkapoikkipinta-ala silmällä pitäen, toisin kuin edellisen sukupolven koneissa.

Itseäni viisaammat ovat arvioineet F-35:n tutkapoikkipinta-alan olevan 2x AIM-9X + ripustimet konfiguraatiossa olevan samaa suuruusluokkaa kuin F-117. Tuossa tapauksessa sitä voi vielä kutsua häivekoneeksi. Missä tahansa muussa konfiguraatiossa tuskin enää voi. Tuo on oma mutu.

 

[Mustaruuti]

Olen erittäin skeptinen.
Brassien vanhan MAA-1 Piranha -ohjuksen rcs on 0,006 ja ramia käyttämällä putosi 0,0015:een.
http://www.jatm.com.br/papers/vol3_..._radar_cross_section_of_targets_at_10_GHz.pdf

Pikaisella silmäyksellä en löytänyt tuota tietoa. Voitko ystävällisesti osoittaa sen?

AIM-9X on melko varmasti vähintään samaa suuruusluokkaa ja ripustimet on myös suunniteltu tutkapoikkipinta-ala silmällä pitäen, toisin kuin edellisen sukupolven koneissa.

Lähde?

Itseäni viisaammat ovat arvioineet F-35:n tutkapoikkipinta-alan olevan 2x AIM-9X + ripustimet konfiguraatiossa olevan samaa suuruusluokkaa kuin F-117. Tuossa tapauksessa sitä voi vielä kutsua häivekoneeksi. Missä tahansa muussa konfiguraatiossa tuskin enää voi. Tuo on oma mutu.

Lähde?

 

[Mustaruuti]

Kaivoin esiin yhden referenssin. Vastatykistötutkat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Counter-battery_radar

Typical RCS are:

• Mortar bomb 0.01 m
• Artillery shell 0.001 m
• Light rocket (e.g., 122 mm) 0.009 m
• Heavy rocket (e.g., 227 mm) 0.018 m

The best modern radars can detect howitzer shells at around 30 km and rockets/mortars at 50+ km.

 

[Mustaruuti]

Jos joku ajattelee, edellisen perusteella että nonih! Niin ei kannata vielä nuolaista. Mutta palataan siihen myöhemmin, kun saadaan ensin asioita muuten selvitettyä.

 

[Gyllis1]

Pikaisella silmäyksellä en löytänyt tuota tietoa. Voitko ystävällisesti osoittaa sen?

Pahoittelut, noita oli kaksi ja onnistuin kopsamaan väärän, tästä löytyy:
http://www.jatm.com.br/papers/vol3_...ir_to_air_missile_rcs_signature_at_x_band.pdf

 

[Mustaruuti]

Pahoittelut, noita oli kaksi ja onnistuin kopsamaan väärän, tästä löytyy:
http://www.jatm.com.br/papers/vol3_...ir_to_air_missile_rcs_signature_at_x_band.pdf

Katso liite: 16807

Ok. Kiitos. Siellä ei kuitenkaan anneta noita lukemia. Tai en ainakaan löytänyt niitä. Voitko osoittaa?

Laskin sitten implikoidun RCS:n simuloiduista desibelivasteista. Se on 0,1 m2.

 

[Soldierblue]

Onko Israelissa joku "especially" F-35? , ne halua ostaa enemmän niin niiden koneet toimii?

 

[Gyllis1]

Ok. Kiitos. Siellä ei kuitenkaan anneta noita lukemia. Tai en ainakaan löytänyt niitä. Voitko osoittaa?

Laskin sitten implikoidun RCS:n simuloiduista desibelivasteista. Se on 0,1 m2.

Minäkin yritin löytää viestistä lähdettä sidewinderin rcs:lle. Ei löytynyt, laitatko sellaisen?

 

[Mustaruuti]

Minäkin yritin löytää viestistä lähdettä sidewinderin rcs:lle. Ei löytynyt, laitatko sellaisen?

Sorry. Ei ollut lähdettä. Oma arvaus. Sinänsä samaa suuruusluokkaa olevia lukemia netistä löytää. Mutta eivät ne ole yhtä hyviä kuin tuo löytämäsi.

Olen käyttänyt työlukua 0,1. Laitoin tahallani aikaisemmin varauksella lukeman 0,05 että se olisi turvallisempi.

Mutta hämmentävää, jos se on tosiaan tarkalleen 0,1.

 

[Lurker]

Ok. Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa. Ja olen sinänsä samaa mieltä.

Silti, olen eri mieltä siitä, etteikö jotain tiedettäisi, ja näiden karkeiden tietojen perusteella jo voidaan tehdä jotain päätelmiä ja lausumia. Käydään niitä seuraavassa lävitse.

1. Toimiiko häive? Onko F-35 häivekone?

• Häiveen perusteet ovat ymmärrettäviä ja toimivia
• Häivekoneita on kehitetty pitkään, ja nyt myös muutkin maat kehittävät häivekoneita
• Häivekoneet ovat jo osoittaneet toimivuutensa tositoimissa (F-117, B2)
• Meillä on lentäjien lausuntoja siitä, että F-22 tai F-35 on vaikea saada ainakaan vanhempiin hävittäjätutkiin lukittua

--> Edellisten perusteella voidaan arvioida, että häive toimii, häivekoneita on hankala havaita perinteisillä X-tutkilla, ja että F-35 on häivekone.


2. Onko ulkoisesti kuormattu F-35 häivekone?

• Tiedetään, että ulkoinen kuorma toimii tutkaheijastimena
• Siksi kaikkien häivekoneiden yhteinen tunnuspiirre on, että niillä ei ole ulkoista kuormaa, vaan sisäiset polttoainesäiliöt ja asekuilut
• Lentäjien kertoman mukaan esim. F-16, joka ei todellakaan ole häivekone, nähdään selkeästi kauempaa jos siinä on ulkoista kuormaa, kuin jos se on sileänä. Tämä kertoo siitä, että jopa F-16 tapauksessa ulkoisella kuormalla on todella iso merkitys. Erityisesti jos tarkastelee asiaa tutkaheijasteen suuruuden näkökulmasta.
  
• Häivekoneissa käytetään rauhan aikana pieniä ulkoisia mokkuloita tutkaheijastimina. Niiden avulla häivekoneetkin saadaan tutkaseurantaan

--> Näiden tietojen valossa voidaan arvioida, että ulkoista kuormaa kantava F-35 ei ole häivekone.


Ja näistä palataan siihen, mistä keskustelu lähti liikkeelle. Eli foorumilla esitettyyn kommenttiin, joka kertoi siitä, ettei edellä esitettyjä asioita ehkä ymmärretty.



Tämä sinänsä pitää paikkansa.

Mutta jos ottaa kuvitteellisia numeroarvoja, niin 0 on häivekone ja 1 ei ole häivekone. 0,9 häivekone kuorman kanssa on vähemmän kuin 1 se pitää paikkansa. Mutta 0,9 on kaukana nollasta.

Siksi, jotta foorumilaiset ymmärtävät, ja jotta asioista voidaan vetää jotain johtopäätöksiä kommentoin, että F-35 on häivekone, mutta kuorman kanssa ei enää ole.

Se on tietysti yksinkertaistus. Mutta se on hyvin paljon enemmän paikkansa pitävä, kuin aikaisemmin esitetty kommentti. Koska häivekone ulkoisella kuormalla ei enää ole matalan häiveen kone.

Hyvä ja asiallinen postaus. Probleema tässä vain on että ulkoista kuormaa ei ole täsmennetty, eikä meillä ole yksiselitteistä dataa eri ripustimien ja kuormien vaikutuksesta. Jos sileä häivekone on 0, niin jollain kuormalla se voikin sitten olla 0,1 ja toisella 0,9. Mielestäni yksinkertaistuksesi on ilman parempaa tietoa liian karkea, enkä ihan vielä syö väitettä "häivekone ulkoisella kuormalla ei ole häivekone". Ymmärrän toki perustelusi.

E: yksittäisen aseen tai ripustimenkaan data ei tarjoa sinänsä yksiselitteistä lopputulosta sillä siivessä kiinni oleva kuorma vaikuttaa kokonaisuuteen pulssien kimmotessa koneen rungon ja ohjuksen välillä. Suuntaviivoja toki saa.

 

[Mustaruuti]

E: yksittäisen aseen tai ripustimenkaan data ei tarjoa sinänsä yksiselitteistä lopputulosta sillä siivessä kiinni oleva kuorma vaikuttaa kokonaisuuteen pulssien kimmotessa koneen rungon ja ohjuksen välillä.

Tuohon olin viitannut. Ajattelin, että käsitellään ensin asia yksinkertaisella kappaleella ja palataan sitten noihin interaktioihin. Mutta ennätit jo tyhjentämään pajatson

Jos joku ajattelee, edellisen perusteella että nonih! Niin ei kannata vielä nuolaista. Mutta palataan siihen myöhemmin, kun saadaan ensin asioita muuten selvitettyä.

Mutta, kun se tuli tässä jo vastaan, niin tässä samalla vielä äärimmäisen yksinkertainen piirustus selventämään foorumilaisille mistä kyse. Laitoin tekstit englanniksi, jos tuo vaikka hyödyttäisi internetissä laajemminkin.

Eli, jos meillä on vaikka äärimmäisen stealthi kappale. Niin, jos se laitetaan vierekkäin toisen samanlaisen kanssa niin kokonaisuus ei enää olekaan stealthi.

 

[Mustaruuti]

Sotketaanpa vielä hieman. Uskoakseni häivekoneeseen suunnitellut ripustimet ovat kuitenkin huikeasti häiveempiä kuin perinteiset. Toki uskon, että parempi olisi olla ilman. Veikkaisin kuitenkin, että F35 tyhjine ripustimineen lienee häiveempi, kuin ripustimeton F16. Kuinka paljon sitten ripustimessa oleva kuorma tasoittaa peliä? Jassm on "hiukan häive", rautapommi et.
Ja pistetään vielä tähän disklaimeri, että tuo oli sitten mutua.

Asiaa on tässä käsitelty nyt eteenpäin, ja on tuonut toivottavasti vähän lisäymmärrystä?

Mutta olisi mainiota, jos perehdyt asiaan itse ja funtsit ja etsit argumentteja sekä puolesta että vastaan aiheen eri puolilta. Sillä tavalla ymmärrys asiasta lisääntyy. Usein paremmin, kuin joku muu vain sanoo jotain. Ja mielellään voit sitten tiivistää tärkeimmät löydökset foorumille!

Yksi lähtökohta on laittaa google-hakuun esim. 'F-35 first day of war stealth".

Sillä esim. tällainen tulos.

F-35B In “Third Day Of War” External Weapons Load Configuration Demonstrates Ski Jump Launch in U.S. for Royal Navy.
https://theaviationist.com/2017/08/...trates-ski-jump-launch-in-u-s-for-royal-navy/

The Lockheed Martin F-35B Lightning II STOVL (Short Take Off Vertical) variant was configured in a “third day of war” load-out with heavy external Paveway precision guided bombs and AIM-132 ASRAAM air-to-air missiles in addition to any internal load and the aircraft’s GAU-22A 25mm internal cannon.

The external weapons configuration demonstration (as the one done by the F-35C firing a missile while inverted) is interesting since it includes the broad capability of the F-35B across the entire tactical conflict spectrum. With a “first day of war” configuration the F-35B would likely carry weapons internally to maintain low radar cross-section and observability from sensors. However, as a conflict evolves and enemy air defense assets including sensors, air defense missile and gun systems and enemy aircraft, are degraded by airstrikes from F-35s in the low-observable configuration the environment becomes more permissive. The F-35 no longer relies on low-observable capability for survivability. It can shift to carrying large external loads to accelerate the prosecution of ground targets in an effort to overwhelm an adversary with highly effective precision strikes.

 

[jokuvaan]

http://www.defense-aerospace.com/ar...uce-f_35-costs-contradicts-official-line.html

"For the second time this year, the Pentagon has awarded Lockheed Martin a contract to reduce the cost of the F-35 fighters that it is delivering to the Pentagon.
An earlier contract, awarded on May 19, was worth $137.8 million, and added to the $60 million value of the contract awarded Sept 25 brings the total paid to Lockheed to reduce its own costs to nearly $198 million."

 

[intternetsoturi]

Ok. Kiitos. Siellä ei kuitenkaan anneta noita lukemia. Tai en ainakaan löytänyt niitä. Voitko osoittaa?

Laskin sitten implikoidun RCS:n simuloiduista desibelivasteista. Se on 0,1 m2.

Eikö toi ekan linkin Figure 11 kuvannut noita? Sen mukaan desibelivaste RAM pinnoitteella n. -25 dbsm ja ilman n. -20 dbsm 0-kulmasta, eli noin 0,003 ja 0,01. Tuosta muuten näkee hyvin miten paljon tutkavaste kasvaa 90° kulmassa.

Sotketaanpa vielä hieman. Uskoakseni häivekoneeseen suunnitellut ripustimet ovat kuitenkin huikeasti häiveempiä kuin perinteiset.

Ainakin jonkin verran, Super Hornetiinkin suunniteltiin uudet "häiveemmät" ripustimet. F-35:n uloimmat siipiripustimet ovat aika erikoisen näköiset ulospäin taittuvalla kulmallaan, voisi veikata että häiveellä on osuutta asiaan.

 

[tutka]

Sotketaanpa vielä hieman. Uskoakseni häivekoneeseen suunnitellut ripustimet ovat kuitenkin huikeasti häiveempiä kuin perinteiset. Toki uskon, että parempi olisi olla ilman. Veikkaisin kuitenkin, että F35 tyhjine ripustimineen lienee häiveempi, kuin ripustimeton F16. Kuinka paljon sitten ripustimessa oleva kuorma tasoittaa peliä? Jassm on "hiukan häive", rautapommi et.
Ja pistetään vielä tähän disklaimeri, että tuo oli sitten mutua.

Nyt proto- ja esisarjavaiheessa ainakaan ripustimet eivät ole millään muotoa stealth. Sisemmät ja ulommat näyttävät olevan samaa mallia ja istuvat huonosti. Plus että asekiinnityksen sivuttaistukia ei ole verhottu. Varmaan muuttuu vielä. Tuo ripustimen tappi on varmaan jotain tungsteenia ja loistanee tutkassa kuin pilotin kypärä ennen vanhaan ennen kuomujen kultapinnoitteita.

 

[Gyllis1]

Nyt proto- ja esisarjavaiheessa ainakaan ripustimet eivät ole millään muotoa stealth. Sisemmät ja ulommat näyttävät olevan samaa mallia ja istuvat huonosti. Plus että asekiinnityksen sivuttaistukia ei ole verhottu. Varmaan muuttuu vielä. Tuo ripustimen tappi on varmaan jotain tungsteenia ja loistanee tutkassa kuin pilotin kypärä ennen vanhaan ennen kuomujen kultapinnoitteita.

Katso liite: 16810

Inhokkijournalistini makeamies Billin F-22 kirjasta:

The F22 Raptor canopy ... comprises two sheets of polycarbonate, sandwiched between two layers of optical glass, fusion bonded in an autoclave and drape formed over a canopy blank ... A metallic coating of indium-tin-oxide is added to the canopy to reflect the radar waves, giving it a golden tint.