F-35 Lightning II

Kiitos tuosta. Lainasin jutusta tämän vaikka se onkin vanhaa tietoa:
Norja maksaa 30 miljardia euroa
Pelkkä hankintahinta on vain osa vuosien varrella hävittäjille kertyvistä elinkaarikuluista. Esimerkiksi Norjan puolustusministeriö laskee, että sen F-35-hävittäjien kulut koko elinkaaren ajalta ovat 261 miljardia kruunua eli 31 miljardia euroa. Summa sisältää paitsi hankintahinnan, myös kunnossapidon, päivitysten ja tukikohtien kustannukset 30 vuoden ajalta.

Tarkoittaisi siis yli 1 miljardia euroa /vuosi! Toki tämäkin luku täsmentynee jatkossa ja mahdollisesti voi laskea mutta olisin hämmästynyt jos F/A-18 C/D koneiden elinkaarikulut olisivat enemmän kuin 100-200 miljoonaa vuodessa. Tuo summa on huikea ja sen on laskettava reilusti yli 50% jotta suomella olisi varaa samaan määrään F-35 koneita.

Huomattavaa on että Suomi on lähtökohtaisesti kiinnostunut hankkimaan 10 konetta enemmän kuin Norja ja Norja on meitä paljon rikkaampi valtio.
 
Ettei vaan hävittäjän hinnanlaskua piilotettaisi elinkaarikustannuksiin?
 
Kiitos tuosta. Lainasin jutusta tämän vaikka se onkin vanhaa tietoa:
Norja maksaa 30 miljardia euroa
Pelkkä hankintahinta on vain osa vuosien varrella hävittäjille kertyvistä elinkaarikuluista. Esimerkiksi Norjan puolustusministeriö laskee, että sen F-35-hävittäjien kulut koko elinkaaren ajalta ovat 261 miljardia kruunua eli 31 miljardia euroa. Summa sisältää paitsi hankintahinnan, myös kunnossapidon, päivitysten ja tukikohtien kustannukset 30 vuoden ajalta.

Tarkoittaisi siis yli 1 miljardia euroa /vuosi! Toki tämäkin luku täsmentynee jatkossa ja mahdollisesti voi laskea mutta olisin hämmästynyt jos F/A-18 C/D koneiden elinkaarikulut olisivat enemmän kuin 100-200 miljoonaa vuodessa. Tuo summa on huikea ja sen on laskettava reilusti yli 50% jotta suomella olisi varaa samaan määrään F-35 koneita.

Huomattavaa on että Suomi on lähtökohtaisesti kiinnostunut hankkimaan 10 konetta enemmän kuin Norja ja Norja on meitä paljon rikkaampi valtio.
Norjalaiset laskevat tuohon tukikohtien kustannuksiin kaiken vessapaperista taukotuvan turskagrillin kautta uusiin suojiin. Ne tekevät kaiken kalleimman kautta koska he voivat. Suomelle ei käytännössä tule samanlaisia kuluja infran puolella kuin Norskeilla.
 
Onneksi F-35 ei ole sentään Osprey. :)

Yhteensä 129 kappaletta, niiden joukossa 70 erilaista konfiguraatiota. Huoltotöiden kannalta käytännössä jokainen käsittelyyn otettava kone on siis yksilö. :eek:

Streamlined MV-22 Maintenance: From 70 Osprey Types Down to 5
https://breakingdefense.com/2018/02/streamlined-mv-22-maintenance-from-70-osprey-types-down-to-5/

If you’re a pilot or mechanic working on the Marine Corps’ prized V-22 Osprey, you probably spend a lot of time reinventing the wheel. That’s because the 129 MV-22Bs in service come in more than 70 different configurations, identical to the untrained eye but all subtly different — for example, in the cockpit layout, the electrical wiring, even the arrangement of bolts — which means they require subtly different flight checklists, maintenance procedures, and spare parts.
 
Onneksi F-35 ei ole sentään Osprey. :)

Yhteensä 129 kappaletta, niiden joukossa 70 erilaista konfiguraatiota. Huoltotöiden kannalta käytännössä jokainen käsittelyyn otettava kone on siis yksilö. :eek:

Streamlined MV-22 Maintenance: From 70 Osprey Types Down to 5
https://breakingdefense.com/2018/02/streamlined-mv-22-maintenance-from-70-osprey-types-down-to-5/

If you’re a pilot or mechanic working on the Marine Corps’prized V-22 Osprey, you probably spend a lot of time reinventing the wheel. That’s because the 129 MV-22Bs in service come in more than 70 different configurations, identical to the untrained eye but all subtly different — for example, in the cockpit layout, the electrical wiring, even the arrangement of bolts — which means they require subtly different flight checklists, maintenance procedures, and spare parts.

Ei ole sotaa varten tehtyjä.
 
Tilanne jossa olisi joku "Common Standard" käytössä voi olla haastava tilanteessa jossa koneita tulee koko ajan tehtaan hihnalta lisää ja muutaman vuoden välein uudessa konfiguraatiossa. Silloin kun uutta versiota alkaa tulemaan linjalta ulos ei ne vanhat taikaiskusta päivity, ne vaativat ihan ihmistyövoimaa varikoilla päivitysten kanssa puuhastelemaan jotta ne saadaan uusimman version tasalle. Ja satojen tai tuhansien koneiden ollessa käytössä se päivitys on himppasen iso projekti...
 
The Depot-Level Maintenance of DoD’s Combat Aircraft: Insights for the F-35
February 16, 2018 Report
This report examines the depot-level maintenance experiences of aging combat aircraft currently in use by DoD and provides insights for the Congress and DoD to consider as the F-35 fleet enters service.

Intended to replace older models of aircraft used by the U.S. Air Force, Navy, and Marine Corps, the F-35 is a fighter aircraft with stealth capabilities that reduce the chance of detection by radar and heat-seeking missiles. The Department of Defense (DoD) plans to spend almost $350 billion (in fiscal year 2017 dollars) from 1994 through 2044 to develop and procure F-35s. The department expects to spend almost twice as much to operate and support the aircraft over their lifetimes; a sizable portion of that spending will go toward the aircraft’s depot-level maintenance. This report examines the depot-level maintenance experiences of aging combat aircraft currently in use by DoD and provides insights for the Congress and DoD to consider as the F-35 fleet enters service.

The depot-level maintenance of aircraft consists of in-depth maintenance that is beyond the capability of maintenance staff at aircraft’s operating locations—for example, disassembly, inspection, repair, rebuilding, repainting, and flight testing. Whereas aircraft receive maintenance at their operating locations throughout their service lives, depot-level maintenance is provided only intermittently.
Depot-level maintenance can be costly and time-consuming, and aircraft are unavailable to operators while the maintenance occurs. Nevertheless, adequate depot-level maintenance is essential to ensuring an aircraft’s safe operation and capability to perform missions. The extent of such maintenance can also influence whether an aircraft’s life can be extended cost-effectively.
Funding for depot-level maintenance is provided by the Congress through operation and maintenance (O&M) appropriations, as well as through procurement appropriations for aircraft modification programs. Should the decision be made to replace, rather than continue to maintain, an existing system, the Congress would also provide appropriations for the replacement.

Different approaches to depot-level maintenance have been used for different combat aircraft, and outcomes have differed among those aircraft as they have aged. Those prior experiences can inform decisions about F-35s’ depot-level maintenance, which will have long-term implications for the costs, availability, and longevity of the F-35 fleet. This report focuses on depot-level maintenance practices for the Air Force’s F-15, F-16, and A-10 combat aircraft as well as the Navy’s F/A-18 fighter aircraft as sources of insights for the F-35. Experience with those aircraft suggests that adequate depot-level maintenance throughout the F-35’s life should enhance the aircraft’s performance as it ages and make extending its service life more feasible.

How Has DoD Provided Depot-Level Maintenance for Combat Aircraft?
DoD takes varying approaches to scheduling depot-level maintenance. Generally, such maintenance is calendar-based (for example, occurring once every six years) or modification-based (for example, accomplished in conjunction with the fleetwide installation of an upgrade).
The Air Force’s F-15s receive a type of calendar-based maintenance called programmed depot maintenance (PDM). Under that system, the aircraft undergo depot-level maintenance on a regular basis, typically after each 61 to 72 months of operation. The Navy also uses a calendar-based system, called planned maintenance intervals, for its F/A-18 fighter aircraft.
Air Force F-16 fighter aircraft, by contrast, have received depot-level maintenance that is governed by orders for modifications or repairs. The F-16 program office coordinates with major commands to identify necessary modifications and repairs and plans the aircraft’s visits to depots accordingly. F-16s’ depot visits have been scheduled more irregularly, but also more frequently, than F-15s’.
The Air Force’s A-10 aircraft do not receive calendar-based or modification-based maintenance. Instead, A-10s follow a system known as risk-based scheduling, under which they visit depots on the basis of flying hours, with adjustments to account for stress to the airframe incurred during their missions.


How Have Different Combat Aircraft Performed As They Have Aged?
As the four types of combat aircraft have aged, they have all experienced declines in the percentage of their fleets that is available to operators and capable of performing missions. All four fleets have also experienced declines in annual flight hours per aircraft. Those declines have been particularly severe in recent years for older models (C/D variants) of the Navy’s F/A-18.
The F/A-18C/D fleet’s recent decreases in availability have resulted from lengthy depot-level maintenance on many of the aircraft. CBO’s analysis suggests that the increased maintenance currently required by the aircraft may be attributable to a relative lack of depot-level maintenance earlier in their service lives. In the 1990s, F/A-18C/Ds received less O&M funding per flying hour and spent fewer hours in depot-level maintenance per flying hour than did the A-10s, F-15C/Ds, or F-16C/Ds.

What Are the Implications for the F-35’s Depot-Level Maintenance?
In recent years, F-15C/Ds (using PDM) and F-16C/Ds (using modification-based maintenance) have had higher availability rates than F/A-18C/Ds. This suggests that either approach could be successful for the F-35.
How much depot-level maintenance aircraft receive may be more important than how that maintenance is scheduled. The F/A-18C/D appears to have been undermaintained, and the Navy has had difficulty extending its service life. By contrast, the Air Force has been able to extend the life spans of its F-15 and F-16 fleets with smaller declines in their availability. Those observations suggest that sufficient depot-level maintenance throughout the F-35’s life should improve the aircraft’s performance as it ages and make extending its life span easier—which could delay the need to procure a replacement aircraft, resulting in long-term cost savings. However, increased depot-level maintenance would require greater O&M funding throughout the F-35’s life.
https://www.cbo.gov/publication/53543
 

Yllä olevassa 4 min 50 sek kohdalta kertoo milllaisia kokemuksia ostajilta saatu liittyen ylläpitoon. 8 min 10 sek GE:n moottorikehityksestä (F-35:n mylly kuitenkin PW:n).


Yllä olevasssa 4 min 30 sek kohdalta selviää, ettei Tanskalla ole yhtään puikkoa Mk 41:ssä. Tarkoitus kuitenkin ostaa SM2 ja SM6.


Perinteistä Deptulan strategista pohdintaa,. jossa korostuu "network node" -ajattelu osana laajaa verkostoa erilaisine kykyineen.
 
Viimeksi muokattu:
http://www.atimes.com/article/japans-projected-per-plane-cost-acquiring-us-f-35a-soars/

"The estimated per-plane cost to Japan of acquiring a single US F-35A stealth fighter soared by about 53 percent to US$137.6 million (14.7 billion yen) in FY 2017"

"Japan Defense Ministry officials attributed the catapulting price on the currency impact of a weaker yen. But some defense analysts blamed the surging costs on Japan’s procurement of the aircraft from the US government’s Foreign Military Sales (FMS) program.

Asahi noted FMS sales are considered part of the defense aid that the US provides to its allies. Because of this, buyers like Japan tend to pay the asking price, versus what might have been paid by purchasing the plane directly from Lockheed Martin, its manufacturer."
 
Norjalaiset laskevat tuohon tukikohtien kustannuksiin kaiken vessapaperista taukotuvan turskagrillin kautta uusiin suojiin. Ne tekevät kaiken kalleimman kautta koska he voivat. Suomelle ei käytännössä tule samanlaisia kuluja infran puolella kuin Norskeilla.
No jos vessapaperit 30 vuodelle ja taukotuvat jyvitetään tuossa kaupassa, niin aika hyvät saumat meillä on myydä muutamalla miljardilla paperia ja puuta Norjalaisille ;) Niillä on rahaa kuin roskaa.
No tuohon en vakavasti otettuna usko ja vaikka kauppaan pistäisi shamppoot ja pyyhkeetkin mukaan tukikohtaporukoille tai vaikka koko Norjan puolustusvoimille, niin hinta niille on hirveä tai sitten sälää ostettaisiin kauheat määrät.
Tämä on senkin vuoksi epäuskottavaa koska Norjaan ei perusteta uusia tukikohtia tiettävästi vaan Bodön tukikohta suljetaan kun F-35:t on toimitettu. Vain Orland jää FOL tukikohdaksi E-3A Sentrylle ja F-35:lle. Orlandiin tehdään ehkä lisää konesuojia mutta se ei yksin selitä tuota.

Missään tapauksessa emme tule saamaan F-35:ä samalla hinnalla kuin NATO-maa Norja. Jos hankintahinta ei ole korkea niin sitten elinkaarikustannukset ovat meille suuremmat. Tässä mielessä olen skeptinen sille että hankinta kohdistuisi Lightning II:n. Vaikka osa lennoista voidaan lentää simulaattoreilla, nekin maksavat eikä oikeata lentämistä voi kokonaan korvata simuilla.
 
Jenkeissä F-35 alkuperäinen kehitysprojekti alkaa hiljalleen kaartua loppua kohden. Painopiste alkaa siirtymään siihen, että kustannuksia tulisi saada alas.

Toki Follow-on-modernisation program on tarkoitus aloittaa sitten seuraavaksi.

US military targets F-35 labour costs, repairs for savings
https://www.flightglobal.com/news/a...rgets-f-35-labour-costs-repairs-for-s-446340/

The cost to build and support the F-35 has become a growing concern for DoD leaders. The Pentagon has determined that the cost to sustain the current fleet of about 280 operational F-35s is unsustainable, even as the JPO readies to acquire hundreds more over the next few years, Winter says.

“The cost ratio today, if it’s the same 280 to 800-plus aircraft by 2021 we will be unaffordable,” he says. “The services budgets won’t be able to sustain that.”

The emphasis on cost savings comes as the F-35 nears a critical milestone. Only about 20 flight test points remain to complete testing of Block 3F software, marking the end of an 11-year flight test campaign during the system development and demonstration phase, Winter says.
 
Aika hassua lukea näitä ”mielipiteitä”. Sen mitä olen ilmavoimien kaverien tai Instan väen kanssa keskustellut niin vaihtoehtoja on lähinnä yksi: F35. Ruotsalaiset itsekin tietävät, että ovat mukana ensisijaisesti markkinoinnin vuoksi ja mielellään ovatkin. Ihan ohuet saumat jos kyseeseen tulee kaksi konetyyppiä ja/tai puolustusyhteistyö heidän kanssaan. F35:n suhteen keskustelu on siirtynyt valmistuksen ja huollon suomalaiseen järjestelyyn sekä sensoritekniikan aselajit ylittävään laajenpaan hyödyntämiseen. Tulenjohdon White paper on jatkossa jotakin ihan muuta kuin nykyisin.

Mitä elinkaarikustannuksiin tulee niin koko ilmavoimat henkilöstöineen ja tukikohtineen voidaan laskea Hornetien elinkaaren hintaan - eikä se ole kovin järkevää. Ilmavoimissa ei olla huolestuneita F35 elinkaarikustannuksista etenkin kun sellaiset eivät ole vielä laskettavissa ja teoreettinenkin kustannus laskee vielä useamman vuoden tai vuosikymmenen. Toisekseen elinkaarikustannuksia ei voi irroittaa aseistuksesta ja koneelle asetetuista tehtävistä.
 
Viimeksi muokattu:
On löydettävissä kyllä Super Hornetien kannattajiakin, mutta tarkemmalla raaputuksella paljastuu etteivät tiedä kokonaisuudesta keskivertopalstalaisen vertaa.
Tai on joku mittakaavavirhe, esim. yliarvioivat miten oleellista on pieni säästö siirtymävaiheen kustannnuksissa.

USN:n aikeista ostaa lisää SH:ja nousee jo nykyään vahvoja vastalauseita. Siltä osin hyvin kyseenalaista kannattaako ko. lavettiin sitoutumattoman kuvitella hankkivansa niitä riviin 2025-30 alkaen.
 
Viimeksi muokattu:
No jos vessapaperit 30 vuodelle ja taukotuvat jyvitetään tuossa kaupassa, niin aika hyvät saumat meillä on myydä muutamalla miljardilla paperia ja puuta Norjalaisille ;) Niillä on rahaa kuin roskaa.
No tuohon en vakavasti otettuna usko ja vaikka kauppaan pistäisi shamppoot ja pyyhkeetkin mukaan tukikohtaporukoille tai vaikka koko Norjan puolustusvoimille, niin hinta niille on hirveä tai sitten sälää ostettaisiin kauheat määrät.
Tämä on senkin vuoksi epäuskottavaa koska Norjaan ei perusteta uusia tukikohtia tiettävästi vaan Bodön tukikohta suljetaan kun F-35:t on toimitettu. Vain Orland jää FOL tukikohdaksi E-3A Sentrylle ja F-35:lle. Orlandiin tehdään ehkä lisää konesuojia mutta se ei yksin selitä tuota.

Missään tapauksessa emme tule saamaan F-35:ä samalla hinnalla kuin NATO-maa Norja. Jos hankintahinta ei ole korkea niin sitten elinkaarikustannukset ovat meille suuremmat. Tässä mielessä olen skeptinen sille että hankinta kohdistuisi Lightning II:n. Vaikka osa lennoista voidaan lentää simulaattoreilla, nekin maksavat eikä oikeata lentämistä voi kokonaan korvata simuilla.
Siinä voi hävittäjiä lentäjiä harmittaa kun ilmojen ritarit ovatkin vain simulaattori pelaajia.
 
Aika hassua lukea näitä ”mielipiteitä”. Sen mitä olen ilmavoimien kaverien tai Instan väen kanssa keskustellut niin vaihtoehtoja on lähinnä yksi: F35. ...

Täällä on ainakin postattu vaikka mitä paskoja lähteitä F-35 ongelmista. Pistää miettimään ihmisten agendaa jos koetetaan ehdoin tähdoin löytää joitakin roska-artikkeleita oman agendan tueksi.

Syyriassa oli jokunen SU-57 jo bongattu. Jos meidän täytyy vastava Venäjälle ns. "samalla mitalla" ja vähän ylikin, on valinta aika selvä..
 
Aika hassua lukea näitä ”mielipiteitä”. Sen mitä olen ilmavoimien kaverien tai Instan väen kanssa keskustellut niin vaihtoehtoja on lähinnä yksi: F35. Ruotsalaiset itsekin tietävät, että ovat mukana ensisijaisesti markkinoinnin vuoksi ja mielellään ovatkin. Ihan ohuet saumat jos kyseeseen tulee kaksi konetyyppiä ja/tai puolustusyhteistyö heidän kanssaan. F35:n suhteen keskustelu on siirtynyt valmistuksen ja huollon suomalaiseen järjestelyyn sekä sensoritekniikan aselajit ylittävään laajenpaan hyödyntämiseen. Tulenjohdon White paper on jatkossa jotakin ihan muuta kuin nykyisin.

Mitä elinkaarikustannuksiin tulee niin koko ilmavoimat henkilöstöineen ja tukikohtineen voidaan laskea Hornetien elinkaaren hintaan - eikä se ole kovin järkevää. Ilmavoimissa ei olla huolestuneita F35 elinkaarikustannuksista etenkin kun sellaiset eivät ole vielä laskettavissa ja teoreettinenkin kustannus laskee vielä useamman vuoden tai vuosikymmenen. Toisekseen elinkaarikustannuksia ei voi irroittaa aseistuksesta ja koneelle asetetuista tehtävistä.
Eiköhän se tulla näkemään mikä se Hornettien elinkaari kustannus on ollut ja varmasti tullaan näkemään mikä on tulevan lentovehkeen vastaava. Valitettava tosia-asia on se, että jos F-35 skeptikot osuvat oikeaan niin pv:n toiminnan ja tulevaisuuden kannalta valinnalla ja kustannuksilla voi olla ikävät seuraukset jos ei pysyvää rahaa tule lisää. Jos siis oletukset ja aatokset konkretisoituvat. Super-hornet, Rafale ja Typhoon ovat varmasti ainoat joidenka tulevaisuuden hintaa voidaan laskea etukäteen jollakin tarkkuudella. Gripen ja F-35 ovat niitä villejä kortteja joidenka kanssa voidaan onnistua jos hyvin käy tai sitten ajaa metsään huolella jolloin meillä on koneet joilla ei ole varaa lentää tai sitten niistetään huolella, niin merivoimien alusvuorokausista (ei niissä paljon taida niistettävää olla), maavoimien kertausharjoituksista ja hankinnoista.
 
mikä se Hornettien elinkaari kustannus on ollut
Ongelma on, että mitä elinkaarikustannuksiin lasketaan mukaan ja miksi. Ja mitä on aiemmin laskettu. Entä miten vertailla kun indeksi muuttuu, samoin tehtävät ja aseistus - eikä lainkaan pienenpään suuntaan.

Tärkeämpi laskutapa on, miten vastata uhkiin ja turvata ilmapuolustus sekä alueellinen loukkaamattomuus. Mitä vastaan tulee varautua ja millä välinein tai järjestelmin se on tehtävissä. Ja onko näihin toimiin vaihtoehtoja ja mikä on niiden kustannustehokkuus. Kun näistä on paras löydetty niin sen elinkaarikustannuksiin tulee varautua. Tätä kalliimpi vaihtoehto on juurikin jättää varautumatta. Ja sitten on vielä se yksi vaihtoehto joka hieman muuttaa laskutapaa: Nato. Siinäkin pelimerkit kuluvat varmasti ihan kaikki samat mutta jako on hieman toinen.

Tuottoakin voidaan laskea monella tapaa. Yksi on luonnollisesti säilytetty itsenäisyys. Välittömämpi hyöty on maariskin pysyminen matalalla tai sen pieneneminen ja investointien houkuttavuus. Kolmas on kulutukseen palaava raha joka leikkaa kuluja. Neljäs on yhteistyön tuomat vientimahdollisuudet ja kontaktit ja kotimaisen teollisuuden sekä omistuksen osuus. Ja vielä listaan voidan laskea länsimaihin kohdistetut rahastot ja sijoitukset.

Rahasta tämä ei jää kiinni. Ainoastaan priorisoinnista:
Aleksanterinkadulla naapurissa on Keskuskauppakamarin asentama valtion velkakello, joka kasvaa 10000 euroa minuutissa. "Eläkerahastot paisuvat yli kaksi kertaa nopeammin kuin valtiontalous velkaantuu. Tosiasiassa viime vuosina Suomen julkisen talouden nettovelka on laskenut roimasti. Ongelma on siinä, että rahat on säilötty ulkomaille kasvamaan passiivisena korkoa. Itse asiassa eläkkeiden korotus olisi kustannustehokkainta elvytystä", muistuttaa Kiljunen.
https://www.senioriliike.fi/?x118281=319462
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top