F-35 Lightning II

[Nhhk]

Aika hassua lukea näitä ”mielipiteitä”. Sen mitä olen ilmavoimien kaverien tai Instan väen kanssa keskustellut niin vaihtoehtoja on lähinnä yksi: F35. Ruotsalaiset itsekin tietävät, että ovat mukana ensisijaisesti markkinoinnin vuoksi ja mielellään ovatkin. Ihan ohuet saumat jos kyseeseen tulee kaksi konetyyppiä ja/tai puolustusyhteistyö heidän kanssaan. F35:n suhteen keskustelu on siirtynyt valmistuksen ja huollon suomalaiseen

voi vittu mitä paskaa.
Mä haluan heti näitä f-35:sia jos tämä paskan suoltaminen loppuu siihen.
ps. kuulin absin pöydässä, kun rekkamiehet jutteli ja sanoi että scaania on paras ja sitten ne vielä ihmetteli miksi joku niingu ostaa jotain muita merkkejä eikä niinqu tajuu että scaania on paras.

 

[Leaderwolf]

voi vittu mitä paskaa.
Mä haluan heti näitä f-35:sia jos tämä paskan suoltaminen loppuu siihen.
ps. kuulin absin pöydässä, kun rekkamiehet jutteli ja sanoi että scaania on paras ja sitten ne vielä ihmetteli miksi joku niingu ostaa jotain muita merkkejä eikä niinqu tajuu että scaania on paras.

Scania on kasa paskaa, tosimiehet ajaa Volvolla Tosin, mieluummin Scania, kuin että kiipeäisi joka aamu miehen selkään

 

[intternetsoturi]

DAS päivitystä tulossa. toimittaja vaihtuu NG:stä Raytheoniin:

Lockheed Picks Raytheon For F-35 DAS Upgrade

Raytheon has been selected by Lockheed Martin to produce electro-optical distributed aperture systems (EO-DAS) for the Lockheed Martin F-35 Lightning II, besting incumbent Northrop ...

http://aviationweek.com/awindefense/lockheed-picks-raytheon-f-35-das-upgrade

 

[magitsu]

LM:n F-35 kippari vaihtuu. Jeff Babione siirtyy Skunk Worksin ruoriin ja tilalle tulee Greg Ulmer.
https://www.defensenews.com/industr...mes-new-program-leaders-for-f-35-skunk-works/

 

[Einomies1]

The cost to build and support the F-35 has become a growing concern for DoD leaders. The Pentagon has determined that the cost to sustain the current fleet of about 280 operational F-35s is unsustainable

Ilmavoimissa ei olla huolestuneita F35 elinkaarikustannuksista etenkin kun sellaiset eivät ole vielä laskettavissa ja teoreettinenkin kustannus laskee vielä useamman vuoden tai vuosikymmenen.

Aika mielenkiintoista tuo "huolettomuus", kun ottaa huomioon juuri postatun uutisen Pentagonin kannasta.
No, eihän se tietysti ole yksin ilmavaivojen huoli, koska ainahan voi vedota rahantarpeessa siihen että jos sitä hilloa ei tule toiminnan ylläpitoon, ei koneetkaan lennä puolustamassa maata!

Tämä ei ollut ensimmäinen uutinen kestämättömistä kustannuksista koneprojektin osalta ja pahoin pelkään ettei viimeinenkään. On hyvin ylioptimistista olettaa nykyisten toimintakustannusten alle puolittuvan muutamassa vuodessa ja ne kustannukset on ehdottomasti kyettävä arvioimaan suurella tarkkuudella ennen valintaa! Huomio: meillä ei ole varaa odottaa kymmeniä vuosia hävittäjän mahdollista toimintakustannusten laskua järkevälle tasolle, kun sitä varaa ei ole maailman suurimmalla sotilasmahdillakaan.

Ongelma ei ole siinä nähdäkseni etteikö F-35 olisi kykenevin konetyyppi tulevaisuudessa, vaan siinä ettei meillä ole varaa hankkia nykyisen kaltaisia konemääriä lähellekään jos kustannukset eivät laske nopeasti ja roimasti. Tässä suhteessa voisin kallistua 2 konetyyppiin esim. F-35 ja Gripen tai F/A-18E.

 

[intternetsoturi]

Ei ne kustannukset mihinkään puolitu, jos tämän hetkinen lentotuntihinta on 19% enemmän kuin F-16. En tiedä näistä käytäväpuheista, mutta samaa mieltä olen siitä että turha niitä kustannuksia on nyt tutkia suurennuslasilla kun koko tuki- ja huoltokoneisto on esituotantovaiheessa. Silloin kun meillä päätöksiä tehdää ne tulee toki tehdä sen hetkisen luotettavan tiedon eikä spekulaation pohjalta.

 

[Einomies1]

No, ei tarvi nähdäkään kun täällä tietäjät tietää että liian kallista on.

No kyllä täytyy sanoa että jos ei ole vähääkään huolissaan noista useista kustannuksia koskevista lausunnoista, joita mm. Pentagon on päästellyt niin aika possunpunaisilla valoilla mennään. Täytyy olla realismia mukana ja todeta jos hanke on liian kallis ylläpidettäväksi, jos asia on niin, eikä mennä pelkän hankintahinnan mukaan.

J. Niinistön tapa on ollut revitellä näissä asioissa aika ajoin, kuten sotaharjoituskuviossa eikä hän edusta mitään virallista hallituksen kantaa, ainoastaan omaansa. Jussilla on menossa poliittisen uransa joutsenlaulu jos ei muuta leiriä, koska Sinisellä tulevaisuudella ei ole poliittista tulevaisuutta. Sillä puolueella ei ole tilausta eikä selkeää agendaa kuten protestipuolue Perussuomalaisilla.

Hävittäjistä sen verran että olen kyllä periaatteessa USA-yhteistyön kannalla ja sieltä hävittäjä varmaan hankitaan mutta sen ei välttämättä tarvitse olla F-35.
Toisaalta myös Gripenin kyvyt alkavat kiinnostaa jos koelento-ohjelma edistyy suunnitellusti ja operointikustannukset pysyvät alhaisina.
Luin Gripenin Arexis-ELSO järjestelmästä ja se vaikuttaa erittäin pätevältä suojalta koneessa. Ehkäpä maailman kehittynein ELSO lajissaan...

 

[Gyllis1]

No kyllä täytyy sanoa että jos ei ole vähääkään huolissaan noista useista kustannuksia koskevista lausunnoista, joita mm. Pentagon on päästellyt niin aika possunpunaisilla valoilla mennään. Täytyy olla realismia mukana ja todeta jos hanke on liian kallis ylläpidettäväksi, jos asia on niin, eikä mennä pelkän hankintahinnan mukaan.

Olen itse useampaan otteeseen todennut isoimmat miinukset F-35:lle HX:ssä olevan keskitetty huoltomalli ja elinkaarikustannukset.

Ensimmäinen on neuvoteltavissa (mutta mihin hintaan). Toista laskeakseen Amerikkalaiset tekevät hartiavoimin töitä tälläkin hetkellä. Joten odotetaanko vähän ja katsotaan mihin asiat kehittyvät, ennen kuin tuomitaan kone liian kalliiksi.

PS. Olen myös kirjoittanut pitäväni Super Hornettia ehkä jopa hienoisena ennakkosuosikkina tällä hetkellä em syistä.

 

[Raveni]

Aika mielenkiintoista tuo "huolettomuus", kun ottaa huomioon juuri postatun uutisen Pentagonin kannasta.
No, eihän se tietysti ole yksin ilmavaivojen huoli, koska ainahan voi vedota rahantarpeessa siihen että jos sitä hilloa ei tule toiminnan ylläpitoon, ei koneetkaan lennä puolustamassa maata!

Tämä ei ollut ensimmäinen uutinen kestämättömistä kustannuksista koneprojektin osalta ja pahoin pelkään ettei viimeinenkään. On hyvin ylioptimistista olettaa nykyisten toimintakustannusten alle puolittuvan muutamassa vuodessa ja ne kustannukset on ehdottomasti kyettävä arvioimaan suurella tarkkuudella ennen valintaa! Huomio: meillä ei ole varaa odottaa kymmeniä vuosia hävittäjän mahdollista toimintakustannusten laskua järkevälle tasolle, kun sitä varaa ei ole maailman suurimmalla sotilasmahdillakaan.

Ongelma ei ole siinä nähdäkseni etteikö F-35 olisi kykenevin konetyyppi tulevaisuudessa, vaan siinä ettei meillä ole varaa hankkia nykyisen kaltaisia konemääriä lähellekään jos kustannukset eivät laske nopeasti ja roimasti. Tässä suhteessa voisin kallistua 2 konetyyppiin esim. F-35 ja Gripen tai F/A-18E.

Aikamoista venäläistä tai pitäsikö sanoa suomalaista rulettia tuntuu olevan tuon koneen kohdalla. Kustannukset voivat olla x tai ne voivat olla xxx. Kuten aiemmin kirjoitin niin onko Suomella varaa lähteä ottamaan riskiä sillä, että ensin tuupataan 7-10rmd€ kiinni hävittäjä hankintaan ja tämän jälkeen jotain 500milj - 1,5mrd joka ainoa vuosi, että niillä voidaan lentää? Ilmavoimat on kuitenkin ilmoittanut, että kone määrästä nykyiseen nähden ei haluta tinkiä. Tämä varmaankin siksi, että vaikka F-35 onkin viidennen sukupolven kone ja omaa kaikkea hienoa tekniikkaan ne teleporttausta se ei kuitenkaan hallitse ja näin pysty olemaan kahdessa paikassa lähes samanaikaisesti. Laadulla on toki väliä mutta loppujen lopuksi määrä ratkaisee kunhan se samalla on RIITTÄVÄN laadukasta. Ei tarvitse olla parasta.

Itse ole edelleenkin skeptinen koko F-35 projektin suhteen ja en epäile hetkeäkään etteikö koneen hankinta hintaa hilata alaspäin siirtämällä kustannuksia esim. 10 - 20 vuoden päästä tapahtuviin päivityksiin tai ylipäätään ylläpitoon. Siinä vaiheessa on turha parkua, että tulipa valittua kallis kone. Sen virheen kanssa sitten eletään. Suomella ei ole vain varaa sellaiseen virheeseen. Mielummin oikea määrä 4,4gen konetta jolla pärjätään kuin pienempi tai yhtä suuri määrä 5gen konetta jolla ei ole varaa lentää eikä sitä ole varaa käyttää.

Näen jo otsikotkin sellaisen tilanteen varalle ja niissä kerrotaan kuinka ei enään tarvitse lentää oikeilla koneilla vaan simulaattorit korvaavat oikeat lentotunnit. Virhettä kun ei voida myöntää. Tämä siis ennuste.

 

[jokuvaan]

Yleinen kustannuskäyrä puolustusmateriaalissa on ylöspäin, eli jo ihan kustannustason pitäminen nykytasolla on haaste itsessään. HX:ssa elinkaarikustannuksia tullaan katsomaan suurennuslasilla ja laskelmia tupla ja tripla-tarkistetaan. Jos ostetaan kone jonka ylläpitoon ja päivityksiin vuosibudjetti ei riitä, se voi ketjureaktiona tarkoittaa hävittyä sotaa. Itseasiassa koko puolustusvoimien uskottavuus on vaakalaudalla näin isossa mega-hankkeessa. Käytännössä loppupelissä tapahtuukin vastuun ulkoistaminen puolustusministeriölle ja poliitikoille.

USAF alkaa supistaa vuosittaisia F-35 hankintoja 20-luvun alkupuolella jos kustannukset eivät laske ja kustannus ei tässä tapauksessa tarkoita LM:n ilmoittamaa fly-away hintaa vaan laajempaa kokonaisuutta, johon liittyy oleellisesti tämän kaltaiset pienemmät sopimukset joita ropisee koko ajan: https://www.upi.com/Lockheed-awarded-155M-on-two-contracts-for-F-35-work/4681519924136/

 

[kimmo.j]

No kyllä täytyy sanoa että jos ei ole vähääkään huolissaan noista useista kustannuksia koskevista lausunnoista, joita mm. Pentagon on päästellyt niin aika possunpunaisilla valoilla mennään. Täytyy olla realismia mukana ja todeta jos hanke on liian kallis ylläpidettäväksi, jos asia on niin, eikä mennä pelkän hankintahinnan mukaan.

J. Niinistön tapa on ollut revitellä näissä asioissa aika ajoin, kuten sotaharjoituskuviossa eikä hän edusta mitään virallista hallituksen kantaa, ainoastaan omaansa. Jussilla on menossa poliittisen uransa joutsenlaulu jos ei muuta leiriä, koska Sinisellä tulevaisuudella ei ole poliittista tulevaisuutta. Sillä puolueella ei ole tilausta eikä selkeää agendaa kuten protestipuolue Perussuomalaisilla.

Hävittäjistä sen verran että olen kyllä periaatteessa USA-yhteistyön kannalla ja sieltä hävittäjä varmaan hankitaan mutta sen ei välttämättä tarvitse olla F-35.
Toisaalta myös Gripenin kyvyt alkavat kiinnostaa jos koelento-ohjelma edistyy suunnitellusti ja operointikustannukset pysyvät alhaisina.
Luin Gripenin Arexis-ELSO järjestelmästä ja se vaikuttaa erittäin pätevältä suojalta koneessa. Ehkäpä maailman kehittynein ELSO lajissaan...

Olen samaa mieltä kustannusten tärkeydestä. Koneella jolla ei ole varaa harjoitella, ei puolusteta maata.
Ongelma tässä arvioinnissa, on, etten ainakan itse osaa luotettavasti arvioida eri vaihtoehtojen välisiä eroja. F35 ja Gripen ovat sen verran uusia/keskeneräisiä tuotteita, ettei kukaan voi sanoa mihin kustannukset asettuvat. Toinen mikä mietityttää on rakennettavien koneiden määrä. Itse uskon sarjatuotannon laskevan esim. varaosien hintaa, mutta eihän se perustu mihinkään kiveenhakattuun.

Tässä asiassa on pakko jättää arviointi sellaisille, jotka saavat oikeaa ja luotettavaa tietoa ja joilla olisi käsitys siitä mitä tarvitaan.

 

[Mustaruuti]

Itse uskon sarjatuotannon laskevan esim. varaosien hintaa,

Tuohon sellainen kommentti yleisölle tiedoksi / muistutukseksi että juuri siksi kaikki Gripenin kuluvat osat on pyritty hankkimaan globaalin ilmailuteollisuuden standardi-katalogeista. Moottori, laskutelineet, renkaat, sisäiset hydrauliset ja mekaaniset järjestelmät jne..

 

[tiedotusosasto]

Minä uskon kanssa, että Usan ja Britannian lisäksi Italia, Alankomaat, Turkki, Australia, Norja, Tanska, Kanada, Israel, Japani ja Etelä-Korea ovat tulevina vuosina pitkälti ilman hävittäjiä koska näillä mailla ei ole varaa lentää niillä. Suomi tietää tämän mutta haluaa silti saman F35 koneen.

 

[yrjö]

J. Niinistön tapa on ollut revitellä näissä asioissa aika ajoin, kuten sotaharjoituskuviossa eikä hän edusta mitään virallista hallituksen kantaa, ainoastaan omaansa. Jussilla on menossa poliittisen uransa joutsenlaulu jos ei muuta leiriä, koska Sinisellä tulevaisuudella ei ole poliittista tulevaisuutta.

Niinistö on hieman vastaavassa tilanteessa kuin eläkkeelle jääneet kenut ja virkamiehet. Eikö olekin outoa, että istuva ministeri voi olla lausunnoissaan rehellinen välittämättä uudelleenvalinnasta?

 

[Mustaruuti]

Minä uskon kanssa, että Usan ja Britannian lisäksi Italia, Alankomaat, Turkki, Australia, Norja, Tanska, Kanada, Israel, Japani ja Etelä-Korea ovat tulevina vuosina pitkälti ilman hävittäjiä koska näillä mailla ei ole varaa lentää niillä. Suomi tietää tämän mutta haluaa silti saman F35 koneen.

Onko tuo tarkoituksellista trollausta?

Jostain syystä tiedotusosaston osallistuminen lentsikkakeskusteluihin ruukaa olemaan heikompaa kuin muualla foorumilla. Se on jatkuva ihmetyksen aihe.

 

[tiedotusosasto]

Jostain syystä tiedotusosaston osallistuminen lentsikkakeskusteluihin ruukaa olemaan heikompaa kuin muualla foorumilla. Se on jatkuva ihmetyksen aihe.

Onnekseni täällä arvioidaan niin Norjan lentotukikohtien elinkaarikustannukset kuin minunkin kommenttien taso ja vielä näin asiantuntevasti kuten edellä.

 

[Mustaruuti]

Onnekseni täällä arvioidaan niin Norjan lentotukikohtien elinkaarikustannukset kuin minunkin kommenttien taso ja vielä näin asiantuntevasti kuten edellä.

Kysymys oli, että oliko se tarkoituksellista trollausta?

 

[tiedotusosasto]

Kysymys oli, että oliko se tarkoituksellista trollausta?

Ei se ollut trollausta vaan sarkasmia. Sanotaan nyt sama asia vaikka näin: mm Israel ja Japani ovat testanneet F-35:sta jo laajasti ja ovat myös käsityksissä sen käyttökuluista. Nämä maat tilasivat tätä hävittäjää lisää.

Toinen esimerkki. Norja laski hävittäjän elinkaarikustannuksia ja sisällytti niihin mm lentotukikohdan kustannuksia. Olisiko tuo lentotukikohta halvempi ylläpitää jos sieltä operoitaisiin Gripenillä - mihin konetyyppiin Norja muuten ei päätynyt.

Kolmas esimerkki. Suomi pyytää konetyypeistä saman tarjouksen useammalta valmistajalta. Silloin jos niiden suorituskykya arvioidaan samalta viivalta niin niiden elinkaarikustannuksia voidaan myös vertailla yhtenevillä kriteereillä. Tottakai Suomi tekee myös tämän vertailun.

Aseistus ja se käyttö mihin kone soveltuu määrittävät myös pitkälle elinkaarikustannuksia. Näiden vertailu onkin jo teoreettisempaa koska ne eivät ole koneilla samanlaiset vaan vertailussa on mukana se miten ne tehtävästään suoriutuvat. Esimerkiksi F-35 on aivan eri asia asejärjestelmänä kuin Gripen. 35 on häiveteknologiaa joka merkitsee eri asioita kuin mitä Gripenin lähestymiskyky merkitsee, verkotettu sensorifuusio on ihan uutta tulenjohdossa ja siihen liittyy myös yhteistoimintakyky jollaista ei aiemmin ole ollut. Tällöin elinkaarikustannukset eivät voi olla vain luvut viivan alla vaan silloin mietitään myös koko operoinnin kenttää.

Vielä voisin jatkaa, että Gripen istuisi nykyiseen tulenjohtojärjestelmään melkein sitä muuttamatta. Voidaan myös sanoa, ettei se toisi siihen paljoakaan lisää. F-35 muuttaisi sen täysin ja muuttaisi myös monia maatoimintoja. Jopa laivue 2020 liittyy hävittäjähankintaan. Tätä voidaan kutsua myös kehitykseksi olettaen, että se tuo etua ja toimii. Tämä tulenjohtojärjestelmä on keskeinen avain siihen miten tätä aselajia tarkastellaan operatiivisesti ja mikä sen kilpailukyky arvioidaan olevan. Emme siis arvioi yhtä hävittäjää vs toinen vaan asejärjestelmää. Ja vielä kaiken lisäksi sitä miten se linkittyy muihin puolustuksen järjestelmiin.

 

[Lurker]

Tässä yhteydessä lienee hyvä muistuttaa että F-35 on tullut valituksi joka kerta kun se on ollut saatavilla. Millään muulla HX-kandidaatilla ei ole vastaavaa track recordia.

 

[magitsu]

Tässä yhteydessä lienee hyvä muistuttaa että F-35 on tullut valituksi joka kerta kun se on ollut saatavilla. Millään muulla HX-kandidaatilla ei ole vastaavaa track recordia.

Pikantti yksityiskohta: Super Hornet ei ole voittanut ensimmäistäkään kisaa. Ainoa ulkomainen diili on Australian sole source -osto suoraan valmistajalta. Tällaista soviteltiin myös Kanadaan "interim purchase" -nimellä.
Siksi pidän eräiden palstalaisten "SH suosikki" -ajattelua hiukan huvittavana. Tosin jos se perustuu skenaarioon, että pitää olla yhdysvaltalaista mutta F-35:een ei varaa...