F-35 Lightning II

tiedotusosasto kirjoitti:
Ei se ollut trollausta vaan sarkasmia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ok. Riippumatta siitä, oliko se sarkastista trollausta vai pelkästään sarkasmia, niin toivottavasti se jää jatkossa vähemmälle.

Sarkasmi ei varsinaisesti nimittäin edistä hyvää keskustelua eikä anna hyvää mielikuvaa. Ei oikeassa elämässä, eikä foorumilla.

Sarkastinen huumori on sitten hiukan eri asia. Se on varsinainen taiteenlaji. Joskus se osuu ja uppoaa juuri tilanteeseen sopivasti, mutta siinäkin on silti melkoinen riski väärinymmärrykselle.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ok. Riippumatta siitä, oliko se sarkastista trollausta vai pelkästään sarkasmia, niin toivottavasti se jää jatkossa vähemmälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aijaa. Mun mielestä ei ole mitään syytä, miksi sen tulisi jäädä vähemmälle. Makuasioita.

Sen sijaan muiden jäsenten suggestointi siitä, miten täällä tulisi kirjoitella saisi jäädä jatkossa vähemmälle.
 
Käsitellään vielä nämä faktojen näkökulmasta.

tiedotusosasto kirjoitti:
Sanotaan nyt sama asia vaikka näin: mm Israel ja Japani ovat testanneet F-35:sta jo laajasti ja ovat myös käsityksissä sen käyttökuluista. Nämä maat tilasivat tätä hävittäjää lisää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikki maat, mukaanlukien Israel ja Japani ovat ilmaisseet olevansa huolissaan F-35 kuluista. Esim Israel pohtii kustannusten vuoksi F-15 hankkimista F-35 sijaan. Se pelkästään kertoo aika paljon, koska F-15 on tunnetusti kallis kone.

tiedotusosasto kirjoitti:
Toinen esimerkki. Norja laski hävittäjän elinkaarikustannuksia ja sisällytti niihin mm lentotukikohdan kustannuksia. Olisiko tuo lentotukikohta halvempi ylläpitää jos sieltä operoitaisiin Gripenillä - mihin konetyyppiin Norja muuten ei päätynyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuvitellaanko tässä, että foorumin keskustelu perustuu norjalaiseen lentotukikohtaan, vai koetetaanko tässä rakentaa sen mukaista olkiukkoa, jonka voi sitten ampua alas?

tiedotusosasto kirjoitti:
Kolmas esimerkki. Suomi pyytää konetyypeistä saman tarjouksen useammalta valmistajalta. Silloin jos niiden suorituskykya arvioidaan samalta viivalta niin niiden elinkaarikustannuksia voidaan myös vertailla yhtenevillä kriteereillä. Tottakai Suomi tekee myös tämän vertailun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä tällä yritetään sanoa? Foorumilla ollaan hyvin tietoisia, että Suomi tekee oman arvion hävittäjien elinkaarikustannuksista. Jos sitä haluttiin kertoa, niin kiitos siitä.

tiedotusosasto kirjoitti:
Aseistus ja se käyttö mihin kone soveltuu määrittävät myös pitkälle elinkaarikustannuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jokainen foorumilainen, joka ajattelee loogisesti, ymmärtää varmaankin, ettei tämä pidä paikkaansa?

tiedotusosasto kirjoitti:
Näiden vertailu onkin jo teoreettisempaa koska ne eivät ole koneilla samanlaiset vaan vertailussa on mukana se miten ne tehtävästään suoriutuvat. Esimerkiksi F-35 on aivan eri asia asejärjestelmänä kuin Gripen. 35 on häiveteknologiaa joka merkitsee eri asioita kuin mitä Gripenin lähestymiskyky merkitsee, verkotettu sensorifuusio on ihan uutta tulenjohdossa ja siihen liittyy myös yhteistoimintakyky jollaista ei aiemmin ole ollut. Tällöin elinkaarikustannukset eivät voi olla vain luvut viivan alla vaan silloin mietitään myös koko operoinnin kenttää.

Vielä voisin jatkaa, että Gripen istuisi nykyiseen tulenjohtojärjestelmään melkein sitä muuttamatta. Voidaan myös sanoa, ettei se toisi siihen paljoakaan lisää. F-35 muuttaisi sen täysin ja muuttaisi myös monia maatoimintoja. Jopa laivue 2020 liittyy hävittäjähankintaan. Tätä voidaan kutsua myös kehitykseksi olettaen, että se tuo etua ja toimii. Tämä tulenjohtojärjestelmä on keskeinen avain siihen miten tätä aselajia tarkastellaan operatiivisesti ja mikä sen kilpailukyky arvioidaan olevan. Emme siis arvioi yhtä hävittäjää vs toinen vaan asejärjestelmää. Ja vielä kaiken lisäksi sitä miten se linkittyy muihin puolustuksen järjestelmiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tähän ehkä paras kommentti on, että kannattaa googlettaa foorumia hakusanoilla 'ISR-imuri' ja 'perspektiiviharha'.

Se on toki hyvä muistutus, että F-35 on häivekone. Se pitää paikkansa.
 
yrjö kirjoitti:
Aijaa. Mun mielestä ei ole mitään syytä, miksi sen tulisi jäädä vähemmälle. Makuasioita.

Sen sijaan muiden jäsenten suggestointi siitä, miten täällä tulisi kirjoitella saisi jäädä jatkossa vähemmälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos.

Nämä ovat tosiaan makuasioita. Itse en sarkastista trollausta arvosta, ennemmin lukee asiapohjaista keskustelua ja sen toiveen varmaan voi esittää?

Se on vastaavasti hyvä, että kerrot omat mielipiteesi. Kiitos siitä. Otetaan tämä myös huomioon.
 
Israelin F-35 vs F-15 on toki monta muuttujaa. F-15 tuo esim kaksi kuskia, millä on arvonsa.
 
Mielestäni tulisi katsoa kommenttien sijaan millainen viestijän kirjoittamien viestien muodostama kokonaisuus on. Meillä jotka tänne ollaan kirjoiteltu sen kyl näkee aika nopsaan. Melkein kaikilla on joku käsitys toisista ja sen tietty voi mainita mutta mielestäni on hyvä välttää sen useaa esille tuomista koska se ei välttämättä johda toivottuun lopputulokseen vaan toimii pikemmin kärjistävänä tekijänä. Ylilyönnit on sit erikseen ja onhan täällä kummiskin moderointi.

Sarkasmi tai huumorinkukka ei estä asiapohjaa tai ole este asiallisuudelle. Eikä tää muutenkaan nyt niin virallista ole.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Israelin F-35 vs F-15 on toki monta muuttujaa. F-15 tuo esim kaksi kuskia, millä on arvonsa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvä että tajusit itsekin lieventää väitettäsi. Israel ymmärtääkseni harkitsee F-15 lisätilausta koska muutama vanhimmista koneista on menossa kai ihan lähiaikoina poistoon.

Jos sinulla on lähde sille, että kyseessä on F-35:n kustannukset, niin laita ihmeessä...
 
Gyllis1 kirjoitti:
Hyvä että tajusit itsekin lieventää väitettäsi. Israel ymmärtääkseni harkitsee F-15 lisätilausta koska muutama vanhimmista koneista on menossa kai ihan lähiaikoina poistoon.

Jos sinulla on lähde sille, että kyseessä on F-35:n kustannukset, niin laita ihmeessä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, täydensin juuri siksi, ettei tule väärää mielikuvaa. Kyseessä on aika moniulotteinen kuvio. Israelin mukaan F-15 on halvempi operoida kuin F-35. Mutta kustannukset ovat vain yksi osa pohdintaa.

Tuossa esim asiaa käsittelevä artikkeli. Kannattaa lukea kokonaan.

Is Israel Turning Against the F-35?

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/israel-turning-against-the-f-35-24431

Sieltä hinta.

“The F-15I is also cheaper to operate than the F-35,” says Haaretz.
 
yrjö kirjoitti:
Niinistö on hieman vastaavassa tilanteessa kuin eläkkeelle jääneet kenut ja virkamiehet. Eikö olekin outoa, että istuva ministeri voi olla lausunnoissaan rehellinen välittämättä uudelleenvalinnasta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Entinen kenraali ei ole sama kuin nykyinen poliitikko välttämättä. Eipä sinänsä ole uutta että joku poliitikko tekee irtiottoja puolueen tai istuvan hallituksen sovituista linjoista mutta onko se viisautta vai itsekeskeisyytä? Ainakin isoissa projekteissa voidaan helpommin keikuttaa venettä ja saada julkisuutta itselleen, oli sitten kyseessä SOTE tai PV:n hankinta. Aina ei tarvitse mennä porukan perässä kuin lammas mutta sitten pitää kestää rapa joka roiskuu ja pahimmillaan hylkiön rooli.
magitsu kirjoitti:
Pikantti yksityiskohta: Super Hornet ei ole voittanut ensimmäistäkään kisaa. Ainoa ulkomainen diili on Australian sole source -osto suoraan valmistajalta. Tällaista soviteltiin myös Kanadaan "interim purchase" -nimellä.
Siksi pidän eräiden palstalaisten "SH suosikki" -ajattelua hiukan huvittavana. Tosin jos se perustuu skenaarioon, että pitää olla yhdysvaltalaista mutta F-35:een ei varaa... ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
Unohdat Kuwaitin kaupat. Noihin hävittäjäkauppoihin, varsinkin lähi- ja kaukoitään kuuluu niin paljon poliittisia lehmänkauppoja että on vaikea sanoa loppujen lopuksi, onko hankinta kustannustehokas saati järkevä. Usein totuus selviää vasta koneiden tultua laivuekäyttöön.

Viime vuosina noita hävittäjiä on tainneet ostella enemmän emiirit kuin eurooppalaiset....ja siellä ei tunnetusti ole tarkan markan politiikkaa nuo hankkeet. Puolustushankkeiden todellisista suorituskyvyistä ei pahemmin kiinnostuta kun uutta voidaan hankkia 10 vuoden päästä tai vaikka heti jos vanha lelu ei miellytä. Ilmavoimien komentajan julkaisu äskettäin oli mielenkiintoinen ja siinä kerrottiin että Ilmavoimat oli pistäneet uusiksi perinteiset tietopyyntöprosessit niin, että valmistajille annettiin useita skenaarioita, joiden pohjalta valmistajat saivat esittää ratkaisunsa eri suorituskyvyillä. Tokkopa monissa maissa tällaisia pohditaan, saati käytetään aikaa lähes 10 vuotta hankinnan suunnitteluun.

Politiikka ja puolustuslinjaukset kuuluvat tietysti osana isoihin hankkeisiin mutta suomen hankintaprosessi on pitkä ja täsmällinen joten en ole huolissani lopputuloksesta suuremmin. Jos PV jotain suosii niin otaksun ko.järjestelmän soveltuvan meille parhaiten ja niin että sitä on VARAA MYÖS KÄYTTÄÄ.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Nämä ovat tosiaan makuasioita. Itse en sarkastista trollausta arvosta, ennemmin lukee asiapohjaista keskustelua ja sen toiveen varmaan voi esittää?
Klikkaa laajentaaksesi...
Vasta-argumentit on myös arvossaan enkä laske niihin sitä, että opastetaan miten mistäkin pitäisi kirjoittaa. Varsinkin jos otetaan itse vapaus trollata tai kirjoittaa faktojen vierestä. Mutta kukin tyylillään.

Omat mielipiteeni oli selkeästi vääränlaisia.
 
Viimeksi muokattu:
tiedotusosasto kirjoitti:
Vasta-argumentit on myös arvossaan enkä laske niihin sitä, että opastetaan miten mistäkin pitäisi kirjoittaa. Varsinkin jos otetaan itse vapaus trollata tai kirjoittaa faktojen vierestä. Mutta kukin tyylillään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei se ollutkaan mikään vasta-argumentti.

En tiedä, millaista reagointia tai vastaanottoa valitulle tyylilajille toivoit tai odotit. Mutta oman toiveeni asiasta esitin.

Sama tietysti pätee toisinpäin. Laitatko siis vaikka kolme esimerkkiä, jotta voin sitten pahoitella, missä niin on käynyt.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Jep, täydensin juuri siksi, ettei tule väärää mielikuvaa. Kyseessä on aika moniulotteinen kuvio. Israelin mukaan F-15 on halvempi operoida kuin F-35. Mutta kustannukset ovat vain yksi osa pohdintaa.

Tuossa esim asiaa käsittelevä artikkeli. Kannattaa lukea kokonaan.

Is Israel Turning Against the F-35?

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/israel-turning-against-the-f-35-24431

Sieltä hinta.

“The F-15I is also cheaper to operate than the F-35,” says Haaretz.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aika vakuuttavaa...
Israelin mukaan? Ennemmin Israelilaisen sanomalehden mukaan. Huomaatko noissa kahdessa eroa?
 
Einomies1 kirjoitti:
Entinen kenraali ei ole sama kuin nykyinen poliitikko välttämättä. Eipä sinänsä ole uutta että joku poliitikko tekee irtiottoja puolueen tai istuvan hallituksen sovituista linjoista mutta onko se viisautta vai itsekeskeisyytä? Ainakin isoissa projekteissa voidaan helpommin keikuttaa venettä ja saada julkisuutta itselleen, oli sitten kyseessä SOTE tai PV:n hankinta. Aina ei tarvitse mennä porukan perässä kuin lammas mutta sitten pitää kestää rapa joka roiskuu ja pahimmillaan hylkiön rooli.
Klikkaa laajentaaksesi...

hieman vastaava tilanne ≠ sama

Se, että poliitikot politikoivat ei ole uutinen. Silti, joku raja. Kyl sinne lähtökohtaisesti on valittu kukin puhumaan niin totta ja toimimaan niin rehellisesti kuin mihin nyt politiikan huomioiden on kohtuullista odottaa. Mitä Niinistön kommentit sitten ovat tai ei ole on jokaisen pääteltävä. Tai Lepomäen sote-kommentit tuoreena esimerkkinä. Tarpeettomia irtiottoja, profiilin nostatusyrityksiä vai heidän sillä hetkellä uskomia totuuksia? Voi olla osittain kaikkia, eikä sekään väärin ole. Näen, että mäellä on maakuntauudistuksen ja soten osalta joukkopsykoosia muistuttavaa groupthinkiä ja painetta saada asioita maaliin periaatteella hinnalla mikä hyvänsä eikä kansan ja isänmaan etu näytä ohjaavan tätä toimintaa. Nää kaksi esimerkkiä saavat ainakin multa arvostusta koska mielestäni he ovat vähän rehellisemmän oloisia kuin puolueidensa muut poliitikot noin keskimäärin.
 
Gyllis1 kirjoitti:
Eli selvennykseksi kaikille, faktojen näkökulma oli tuosta jälkimmäisestä kaukana.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä. Juuri siksi korjasin viestiä seuraavassa viestissä. Olisin toki voinut muokata aikaisempaa, mutta ajattelin, että parempi että näkyy.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Ei se ollut trollausta vaan sarkasmia. Sanotaan nyt sama asia vaikka näin: mm Israel ja Japani ovat testanneet F-35:sta jo laajasti ja ovat myös käsityksissä sen käyttökuluista. Nämä maat tilasivat tätä hävittäjää lisää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tyhmää verrata suomea japaniin. Japanin BKT on 20 kertainen Suomeen nähden. Kumminkin Japanilla on haaveis suunnilleen(57?) sama määrä koneita mitä Suomeen haaveillaan.

Israelin talous on myös paljon suurempi kuin suomen ja ne käyttää lähes 6 prosenttia bkt.sta puolustukseen. Ja sielläkin haaveiltavat kone määrät lähes suomen tasolla.(75??)

Naapurillani on s-mersu ja ittelläni kottero.
Haluaisn myös pitkän ässän muttaku ei ole varaa....
 
Gyllis1 kirjoitti:
Hyviä uutisia. Hartaasti odotettu Block 3F kenties ehtii kuin ehtiikin tälle vuodelle:

The Air Force expects to operationalize the F-35 Joint Strike Fighter’s latest “3F” software iteration by September or October of this year(2017), a development which will integrate additional technology and equip the stealth aircraft with a wider range of weapons, service leaders said.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaan eipä ehtinyt:
https://insidedefense.com/inside-navy/jpo-lockheed-meet-spring-discuss-f-35-software-deficiencies

"The F-35 joint program office and Lockheed Martin will hold a "Consideration Summit" in a few months to discuss software deficiencies..."
"Block 3F deficiency database contains roughly 200 deficiencies that will be addressed during the post-systems development and demonstration phase and before Block 4."

Ensin oli vajavainen 2B-versio jota ei saatu valmiiksi, nyt on vajavainen 3F-versio jota ei saada valmiiksi SDD:n aikana. Olettavaa on, että erilaiset Block 4 päivitykset alkavat myöhästyä seuraavaksi suunnitellusta aikataulusta. Viimeisessä DOT&E raportissa SDD:n jälkeinen kehitysohjelma kuvattiin aikataulullisesti epärealistiseksi ja "not executable".
 
Passi kirjoitti:
Tyhmää verrata suomea japaniin. Japanin BKT on 20 kertainen Suomeen nähden. Kumminkin Japanilla on haaveis suunnilleen(57?) sama määrä koneita mitä Suomeen haaveillaan.

Israelin talous on myös paljon suurempi kuin suomen ja ne käyttää lähes 6 prosenttia bkt.sta puolustukseen. Ja sielläkin haaveiltavat kone määrät lähes suomen tasolla.(75??)

Naapurillani on s-mersu ja ittelläni kottero.
Haluaisn myös pitkän ässän muttaku ei ole varaa....
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, mutta meillä on Venäjä naapurissa eikä liittolaisia.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top