F-35 Lightning II

[miheikki]

Jos ennakkotilaajille olisi varattuna jonkunlainen alennus?


http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=auO7yWGep0lg

By Edmond Lococo and Gopal Ratnam - June 17, 2009 16:28 EDT

The U.S. and eight partner nations already plan to buy more than 3,000 of the warplanes, and with potential exports to countries including Israel, South Korea, Japan, Singapore, Finland and Spain the total could “easily” reach 6,000, Brigadier General David Heinz, the top Pentagon official for the F-35, said today.

 

[Juke]

Hieman vaan askarruttaa jos tuo J-20 tuosta vielä kehittyy ( sehän on aivan valtava kooltaan ) ja J-35 ei omaa juuri minkäänlaisia kaartotaisteluominaisuuksia ja payload on mopo niin mitä hyötyä siitä olisi Etelä-Korealle jos Pohjois-Korealla olisi J-20:siä...ja/tai sama juttu Taiwanilla.

Toki tietty J-20 on huiman kallis operoida myös..löpöä palaa jne.

 

[Teräsmies]

Ministers have debated a possible U-turn over the choice not to buy the F-35 fighter plane, the BBC understands

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-17437272

:a-rolleyes:

 

[BarrelNut]

Ministers have debated a possible U-turn over the choice not to buy the F-35 fighter plane, the BBC understands

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-17437272

:a-rolleyes:

UK:n oli tarkoitus alunperin ottaa uudet Queen Elizabeth luokan tukialukset STOVL-varustuksella ja F-35B STOVL-hävittäjillä mutta vuonna 2010 he päättivät sittenkin varustaa alukset katapulteilla CATOBAR varustukseen, ja koneiksi hankkia katapultilla laukaistavat F-35C koneet. Etuna on mm. F-35C koneiden parempi toimintasäde/kuormankantokyky ja kyky parempaan yhteistomintaan USN:n ja Ranskan laivaston kanssa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth_class_aircraft_carrier

Ilmeisesti jotkut kuitenkin haluaisivat nimenomaan STOVL-koneita.

 

[adam7]

Hintalaskelmat tukialusten muuttamiseksi menivät vähän aikaa sitten ainakin tuplaksi. Brittilehdfistössä vatvottiin asiaa. Tuo BBC:n artikkeli mainitsee sähliksen vain ohimennen.

 

[BarrelNut]

Hintalaskelmat tukialusten muuttamiseksi menivät vähän aikaa sitten ainakin tuplaksi. Brittilehdfistössä vatvottiin asiaa. Tuo BBC:n artikkeli mainitsee sähliksen vain ohimennen.

Toisaalta tuollainen säästö on "penny wise, pound foolish", niinkuin britit itsekin sanovat.

Jos aluksella on tarpeeksi kokoa se kannattaa varustaa katapulteilla. Niillä voidaan laukaista tarvittaessa isompia ja tehopainosuhteeltaan heikompiakin koneita, kuten E-2 Hawkeyen ja jo ensilinjan käytöstä poistetun S-3 Vikingin tyyppisiä laitteita. Tuollaiset alukset ovat usein käytössä vuosikymmeniä, ja CATOBAR varustus antaisi enemmän pelivaraa tulevaisuudessa.

 

[RistoJ]

Hintalaskelmat tukialusten muuttamiseksi menivät vähän aikaa sitten ainakin tuplaksi. Brittilehdfistössä vatvottiin asiaa. Tuo BBC:n artikkeli mainitsee sähliksen vain ohimennen.

Toisaalta tuollainen säästö on "penny wise, pound foolish", niinkuin britit itsekin sanovat.

Jos aluksella on tarpeeksi kokoa se kannattaa varustaa katapulteilla. Niillä voidaan laukaista tarvittaessa isompia ja tehopainosuhteeltaan heikompiakin koneita, kuten E-2 Hawkeyen ja jo ensilinjan käytöstä poistetun S-3 Vikingin tyyppisiä laitteita. Tuollaiset alukset ovat usein käytössä vuosikymmeniä, ja CATOBAR varustus antaisi enemmän pelivaraa tulevaisuudessa.

Lisäksi hävittäjäkoneet voi pistää taivaalle selvästi raskaammassa lastissa (aseet, polttoaine) mistä on tietysti etua kun koneet voivat viedä enemmän rautaa kauemmas. Ongelmana on se, että katapultti- ja vaijerivarustus ovat yllättävän kalliita hankkia ja ylläpitää. Varsinkin katapulttijärjestelmä on yllättävän monimutkainen laitos. Esim. Neuvostoliitto aikanaan jättivät katapultit pois omista Amiraali Kuznetsoveistaan, teknisten vaikeuksien ja hinnan vuoksi.

 

[BarrelNut]

Ongelmana on se, että katapultti- ja vaijerivarustus ovat yllättävän kalliita hankkia ja ylläpitää. Varsinkin katapulttijärjestelmä on yllättävän monimutkainen laitos. Esim. Neuvostoliitto aikanaan jättivät katapultit pois omista Amiraali Kuznetsoveistaan, teknisten vaikeuksien ja hinnan vuoksi.

Jos oikein olen ymmärtänyt niin QE-luokkaan on tulossa perinteisten höyrykatapulttien sijasta samantyyppiset (mutta brittiläistä suunnittelua olevat, NIH) elektromagneettiset katapultit kun jenkkien uuten Gerald R. Ford luokkaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_Aircraft_Launch_System
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_R._Ford_class_aircraft_carrier

Nuo ovat yksinkertaisempia kun höyrykatapultit suunnittelun kannalta, mutta kun ovat vasta kehitteillä niin hinta voi olla kovahko kehityskustannusten jyvittämisen kannalta. Ja taisi tuo ensimmäinen alus, eli HMS Queen Elizabeth (R08), olla jo rakenteilla kun päätös muutoksesta CATOBAR konfiguraatioon tehtiin, joka tietysti lisäsi hintaa.

 

[rukkaskikka]

Yhdyswaltainen häwittäjälentokone F-35 on saawuttanut henkeäsalpaawan 43000 jalan eli 13100 metrin lentokorkeuden lähestyen jo uhkaawasti niinikään yhdyswaltaisten Fossetin ja Enevoldsonin purjehduslentokoneella lentämää 15460 metrin rekordikorkeutta.

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/february/120223ae_f35_flt-tst-prod-prog-rep.html

Edit: Ei kun hetkinen. Tää tiedote onkin vuodelta 2012, eikä vuodelta 1912.

 

[Teräsmies]

"No more money" for F-35 cost overruns: Pentagon

(Reuters) - Future cost overruns on the stealthy new F-35 Joint Strike Fighter built by Lockheed Martin Corp will reduce how many planes the U.S. military will ultimately buy, Air Force Secretary Michael Donley told a Senate committee on Tuesday.

http://www.reuters.com/article/2012/03/21/us-lockheed-fighter-idUSBRE82K00T20120321

 

[Hairysteed]

Ongelmana on se, että katapultti- ja vaijerivarustus ovat yllättävän kalliita hankkia ja ylläpitää. Varsinkin katapulttijärjestelmä on yllättävän monimutkainen laitos. Esim. Neuvostoliitto aikanaan jättivät katapultit pois omista Amiraali Kuznetsoveistaan, teknisten vaikeuksien ja hinnan vuoksi.

Ratkaiseva ongelma taitaa olla se, ettei höyrykatapultit toimi kovin hyvin pakkasella, jos ollenkaan.

 

[Teräsmies]

F-35 Total Costs Soar to $1.5 Trillion; Lockheed Defends Program

Frank Kendall, the presumptive undersecretrary of defense for acquisition, technology and logistics, told the Senate Armed Services Committee yesterday that he had come up with affordability targets to drive Lockheed Martin to save costs. We obtained a copy of the F-35 SAR talking points and they include those targets for both production and for sustainment. These numbers are for unit recurring flyaway cost. (This is the cost to buy a plane, not to operate it. It also usually doesn't include all development costs.)

We lay them out for each of the three models.

Production
F-35A = $83.4 million
F-35B = $108.1 million
F-35C = $93.3 million

Cost Per Flying Hour
F-35A = $35,200
F-35B = $38,400
F-35C = $36,300

http://defense.aol.com/2012/03/30/f-35-total-costs-soar-to-1-5-trillion-lockheed-defends-program/

Remember a couple of years ago when a leaked slide from NAVAIR claimed that the F-35 — a plane originally sold on the premise that it will offer 5th-generation fighter performance with a low price tag — would be far more expensive to operate than the Navy and Marine Corps current crop of fighters?

That document claimed the Navy and Marines’F-35C carrier variant and F-35B short Take-off and vertical landing variant JSFs would cost $30,700 per hour to fly versus the $18,900 an hour that the AV-8B Harrier and F/A-18 Hornet cost to fly. Naturally, Lockheed disputed these claims.

http://www.dodbuzz.com/2012/03/30/f-35-to-cost-1-45-trillion-over-next-50-years/

 

[Juke]

Tähän ei voi sanoa muuta kuin että ennen oli miehet rautaa ja laivat puuta hiio hei !

 

[fulcrum]

No tuo nyt on taas noita Hesari-tason laskelmia. "Ei kannata ostaa taloyhtiölle lumikolaa 20 eurolla, kun todelliset lifetime kustannukset ovat 300 000 euroa". Ei ole vähintäkään mieltä lähteä laskemaan tuollaisia.

Ihmettelen hiukan mistä nuo tiedot korkeammista käyttökustannuksista tulevat. Yleensä uudemmilla koneilla ne ovat alhaisemmat kuin vanhoilla. Onkohan tuossa otettu inflaatio huomioon, vai onko tuossa verrattu joidenkin testaamattomien ja epäluotettavien prototyyppien kustannuksia.

 

[JOKO]

No tuo nyt on taas noita Hesari-tason laskelmia. "Ei kannata ostaa taloyhtiölle lumikolaa 20 eurolla, kun todelliset lifetime kustannukset ovat 300 000 euroa". Ei ole vähintäkään mieltä lähteä laskemaan tuollaisia.

Ihmettelen hiukan mistä nuo tiedot korkeammista käyttökustannuksista tulevat. Yleensä uudemmilla koneilla ne ovat alhaisemmat kuin vanhoilla. Onkohan tuossa otettu inflaatio huomioon, vai onko tuossa verrattu joidenkin testaamattomien ja epäluotettavien prototyyppien kustannuksia.

Onko hinnassa mukana koneen hankinta?

Gripenin käyttökuluiksi markkinoidaan 5000$ tunti. Huomattavan edullista amerikkalaisiin verrattuna. Onko sitten laskettu eritavalla?

 

[Hande]

No tuo nyt on taas noita Hesari-tason laskelmia. "Ei kannata ostaa taloyhtiölle lumikolaa 20 eurolla, kun todelliset lifetime kustannukset ovat 300 000 euroa". Ei ole vähintäkään mieltä lähteä laskemaan tuollaisia.

Ihmettelen hiukan mistä nuo tiedot korkeammista käyttökustannuksista tulevat. Yleensä uudemmilla koneilla ne ovat alhaisemmat kuin vanhoilla. Onkohan tuossa otettu inflaatio huomioon, vai onko tuossa verrattu joidenkin testaamattomien ja epäluotettavien prototyyppien kustannuksia.

Onko hinnassa mukana koneen hankinta?

Gripenin käyttökuluiksi markkinoidaan 5000$ tunti. Huomattavan edullista amerikkalaisiin verrattuna. Onko sitten laskettu eritavalla?

Laskelmia voi tehdä monella eri systeemillä. Kyllä lumikolankin käyttötunnille hintaa tulee, jos siihen jyvitetään talkkarin eläke vaikkapa 25 vuodelta.

 

[null]

Tällä F-35 systeemillä kyllä kustaan ihan kybällä amerikkalaista veronmaksajaa silmään. Suuresti valtion rahoittama projekti tulee maksamaan yli triljoona dollaria sen suuniteltuna käyttöaikana. Eli noin Suomen kuuden vuoden BKT. Tämä ei laske edes koneiden hintaa mukaan. Vain niiden kehittämiseen törsätty raha.

Myös nämä maksaa ihan tajuttomasti (jos joskus valmistuvat). Ihan OK rautaahan niissä on paperilla kaikki suhteutettuna

Hienointahan tässä on Amerikkalaisten perspektiivistä se, että ulkomaalaiset tulee maksamaan tästä koneesta vain ostohinnan. Ja ne rahat ei edes mene USA valtiolle, vaan Lockheedille. Samalla kun veronmaksajat maksoi pitkälti tämän koko värkin suunittelun. Sen siitä saa, kun poliitikot on kaikki vaalirahoilla ostettu. Hauskin fakta on sekin, että USAssa yksi suurimmista(ellei jopa suurin) vaalirahoittaja on aseteolisuus. Öljy- ja energiateolisuus kilpailee sielä jossain myös. Joten ei ihme, että Jenkit tuntuu näistä sodista ja puolmahdottomista teknokoneistansa tykkäävän.

Air-to-Air tämähän hävisi 2009 testeissä Eurofighter typhoonille ja payloadia mahtuu vähän, jos haluaa pitää kuuluisan stealthinsä. Eli siihen saa ängettyä vain ne kaksi AIM-120 -ohjusta. Joka on aika törkeän vähän. Jopa Suomen F-18 menee neljä.

 

[jokiranta]

Suomi ja Sveitsi RE: F 35 JSF Fighter

Jos ennakkotilaajille olisi varattuna jonkunlainen alennus?

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=auO7yWGep0lg

By Edmond Lococo and Gopal Ratnam - June 17, 2009 16:28 EDT

The U.S. and eight partner nations already plan to buy more than 3,000 of the warplanes, and with potential exports to countries including Israel, South Korea, Japan, Singapore, Finland and Spain the total could “easily” reach 6,000, Brigadier General David Heinz, the top Pentagon official for the F-35, said today.

Minkähän salaisen kumppanuussopimuksen Suomi on tehnyt Yhdysvaltain kanssa tavalla, jolla se on velvollinen pienen NATO-maan tapaan ostamaan F-35 A:n ilman kaupallista kilpailua ja kansallistan harkintaa?

Sveitsilläkin on F-18 Horneteita niin kuin Suomellakin, joten Sveitsinkin voisi olettaa maksavan roponsa Locheed-Martinin kassaan.

Suomi on jälleen kovan ytimen maa ja kamreeri Niinistön rahoilla pyritään jatkamaan niin kuin NATO-maissakin.

 

[jokiranta]

Remember a couple of years ago when a leaked slide from NAVAIR claimed that the F-35 — a plane originally sold on the premise that it will offer 5th-generation fighter performance with a low price tag — would be far more expensive to operate than the Navy and Marine Corps current crop of fighters?

That document claimed the Navy and Marines’F-35C carrier variant and F-35B short Take-off and vertical landing variant JSFs would cost $30,700 per hour to fly versus the $18,900 an hour that the AV-8B Harrier and F/A-18 Hornet cost to fly. Naturally, Lockheed disputed these claims.

http://www.dodbuzz.com/2012/03/30/f-35-to-cost-1-45-trillion-over-next-50-years/
[/quote]

Laskelmasta näkee jo heti alkuunsa, miten Lockheed-Martin tasoittaa F-35A:n kalliilla hinnoilla F-35B:n ja F-35C:n tappioita, jotka ovat aiheutuneet juuri näistä VSTOL-ominaisuuksista.

Nettona on niin, että F-35 -hankkeessa F-35 A-koneita ostavat rahoittavat F-35B:n, eli Yhdysvaltain merijalkaväen ja F-35C:n eli Yhdysvaltain laivaston, kuluja.

Lopuksi F-35 on melkoinen kehitysapu Yhdysvaltain merijalkaväkeen ja laivastoon.

Suomeen riittäisi laivue F-35 A:a siksi, että yhteensopivuus US Navyn kanssa jatkuisi jollain tasolla ja kaksi laivuetta JAS-39 E/F:ää, jolla katettaisiin Suomen pinta-alaa ja volyymia.

 

[jokiranta]

Tällä F-35 systeemillä kyllä kustaan ihan kybällä amerikkalaista veronmaksajaa silmään. Suuresti valtion rahoittama projekti tulee maksamaan yli triljoona dollaria sen suuniteltuna käyttöaikana. Eli noin Suomen kuuden vuoden BKT.

Tarkoittanet biljoonaa dollaria eli tuhatta miljadia dollaria.