F-35 Lightning II

Protheon_93

Kenraali
Kerrotko vielä, miten tohon päästiin aikana, jollon Suomea sitoi Pariisin rauhansopimuksen rajoitus 60 hävittäjästä?
Kaksipaikkaisia koulukoneita ja tiedusteluversioita emme laskeneet varsinaisiin taistelukoneisiin, joten meidän kirjanpitomme mukaan maksimillaan meillä oli 62 hävittäjää. Ilmeisesti Neuvostoliitto ei sitten jaksanut älähdellä parin koneen ylityksestäkään. Ja Länsi-Liittoutuineille tuo parin koneen ylitys taisi olla tuossa vaiheessa historiaa yksi paskan hailee näin rumasti sanottuna.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Mielestäni kysymys HN:n käytön jatkamisesta ja suorituskyvyn ”jäännösarvosta” suunniteltuna käytön päättymusvuonna 2030 on relevantti. Jos koneita ei saada sellaisenaan tai varaosina myytyä johonkin, niin tällöinhän ne kannattaisi ”ajaa loppuun”.

Jos koneet on suunniteltu 6000 lentotunnin käyttöön per yksilö, niin tuskin ne alkaa hajoamaan palasiksi heti sen jälkeen. Ehkä osalle koneyksilöitä tulee tuota enemmän tunteja, osalle vähemmän.

Lisäksi itseäni on aina mietityttänyt MLU2:n varsin myöhäinen ajankohta suhteessa Hornetin elinkaareen. Eikös JASSMin osalta operatiivinen kyvykkyys saavutettu 2016 vai 2017, jolloin kyseinen asejärjestelmä palvelee täysimittaisesti vain 8-9 vuotta, ja sen jälkeen 5 lisää laukausilavettien poistuessa käytöstä. Ilmavoimathan on itse todennut, ettei nykyaseiden yhteensopivuus HX:ään ole pakollinen vaatimus.
MLU2:n myöhäinen ajankohta? Kyllä se tehtiin kohtuullisen aikaisin. Ja JASSM:n osalta prosessi on nähtävästi pitkittynyt meistä riippumattomista syistä, ensin jenkit eivät halunneet myydä ja sitten kun suostuivat, niin integraatioprosessi on osoittautunut melkoiseksi via dolorosaksi.

Sopimus MLU2-elinkaaripäivityksestä allekirjoitettiin 2009 USA:n Foreign Military Sale (FMS) -hallinnon kanssa.
MLU2 operatiivinen valmius saavutetaan 2015.
Alunperin MLU2 suunniteltiin alkavaksi vuoden 2015 jälkeen, mutta Hornet-käyttäjäkokouksissa ilmeni, että muut käyttäjämaat luopuvat Hornet-kalustostaan ennen vuotta 2023.
Suomi päätti aikaistaa päivitystä päästäkseen edulliseen massatuotantoon. Yhdysvaltain lain mukaan poistuviin hävittäjäkoneisiin saa tehdä viimeisten 60 käyttökuukauden aikana vain lentoturvallisuuteen vaikuttavia päivityksiä. Alasajotoimet alkavat Yhdysvalloissa jo vuonna 2018.
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
Väitän kyllä, että oot rohkeasti laskenut vain hankitut koneet etkä huomioi lainkaan tapahtuneita poistoja tai käytössä on jotain muuta luovaa matematiikkaa. Tällä foorumilla on jossain viestikin missä on laskettu koneiden maksimivahvuus tietyillä ajanhetkillä ja päätelty, ettei 60 koneen määrävahvuutta saavutettu oikeastaan missään vaiheessa. En muista missä ketjussa se on enkä haulla löytänyt.

MiG-21:n vahvuudet ovat Wikin mukaan suomessa olleet 22 * F-13 + 2 * UTI (tämän pitäisi varmaan olla U) ja bis-vaiheessa 26 bis + 2 * UM + 2 * US. Ne tiedustelukoneet muunnettiin nimenomaan bisseistä. Luvut kuulostavat sensuuntaisilta mitä olen Laukkasen kirjoista lukenut. Missään 21:n traineriversiossa ei käsittääkseni ole tutkaa eikä aseistusta, joten niiden pitäminen hävittäjinä olisikin älyvapaata.

Drakeneiden lukumääräksi löydän 12 * F2 (S) + 6 * B + 6 * F +3 C + 18* F + 2 * C = 36 F:ää, 6 B:tä, 5 C:tä. Näistä ainakin C:t ovat aseistamattomia tyyppikoulutuskoneita, ja B:tkin vuokrattiin alunperin trainereiksi. Niiden varustelusta en osaa sanoa tämän enempää.

Hävittäjien lukumäärä olisi siis teoriassakin ollut 36 Drakenia ja 26 bissiä 80-luvun lopulla. Tää on yhteensä se 62 minkä saat, jos larpataan ettei ainoatakaan konetta olisi tullut maahan. Lisäksi luvusta on vähennettävä 6 MiG-21R:ää. Jos lasketaan B-Drakenit hävittäjiksi ja huomioidaan 80-luvulla tuhoutuneet ainakin kaksi bissiä, lukumäärä olisi tasan 60, minkä saavuttamiseen Ilmavoimilta meni siis 80-luvun puoliväliin saakka. Mun on vaikea uskoa, että syvässä YYA-Suomessa oltaisiin kehdattu avoimesti rikkoa Pariisin rauhansopumisrajoitteita yksipuolisesti, siitä olisi Moskova kuullut heti. @fulcrum osannee valaista menikö oikein?

F-18D:n pitäminen koulutuskoneena taas olisi yhtä älyvapaata, sillä se on full metal F-18 pienemmällä sisäisellä polttoainekuormalla ja toisella istuimella. Kuten ovat kaikki kaksipaikkaiset koulutusversiot olleet jo pitkään.
 

PSS

Ylipäällikkö
Tukikohdan saa yhdellä ohjuksella tuhottua vain, jos siinä on ydinkärki. Muuten ei tarvita kuin puskutraktori ja lemminkäinen niin osumakraateri on parissa tunnissa paikattu ja päällystetty.
Vaikka periaatteessa olenkin apumekaanikkona kanssasi samaa mieltä, kerron pienen tositarinan syksyltä - 85. Olikohan harjoituksen nimi Aura - 85, jossa itsekin olin mukana Hallin aukista kootussa maahanlaskuosastossa tuhoamassa maantietukikohtaa yhtenä päivänä. No, meille kerrottiin myöhemmin, että Ilmavoimat oli kokeillut toisenlaistakin iskua samaan Virttaan tukikohtaan. "Pommittivat" (ilmeisesti Fokkerin oviaukosta pudottamalla) tämän tukikohdan kiitotielle naulasia laudanpätkiä. Sanotaan nyt vaikka, että tuli simuloitu sirpalepommitus. Tukikohta oli pois käytöstä pitkälle toista tuntia "roskien" keräyksen ajan. Ja naulaiset laudanpalat eivät räjähtele niitä raivatessa.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
@Samovarius

Drakeneita ei ilmeisesti tullut tonttiin kuin yksi koko käyttöaikana. Kunnioitettava saavutus, mutta osaatko ilmailuhistorian harrastajana yhtään arvata, mikä on tuon suorituksen takana? MiGejä, Fougia ja Hawkeja kuitenkin putosi (ja ajettiin tonttiin) ihan urakalla. Tuona aikana länsitekniikkakaan ei tainnut olla ihan sitä mitä se on nykyään ja Drakenissa on sitä paitsi vain yksi moottori. Eikö noita olisi pitänyt tuhoutua useampi ihan jo moottorivioista?

 

Rannari

Greatest Leader
MIG-21bisejä tuhoutui ilmeisesti kaksi ( 1982 ja 1984 ) jo ennen kuin viimeinen toimitettiin 1986. Näin niitä olisi ollut käytössä samanaikaisesti maksimissaan 24 kpl. Laukkasen kirjasta saisi tähänkin vastauksen mutta eipä ole just nyt käsillä.

Osa kokonaisuutta ovat tietysti myös viimeiset Höyry-Migit jotka poistuivat jossain kohtaa 80-lukua.
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
@Samovarius

Drakeneita ei ilmeisesti tullut tonttiin kuin yksi koko käyttöaikana. Kunnioitettava saavutus, mutta osaatko ilmailuhistorian harrastajana yhtään arvata, mikä on tuon suorituksen takana? MiGejä, Fougia ja Hawkeja kuitenkin putosi (ja ajettiin tonttiin) ihan urakalla. Tuona aikana länsitekniikkakaan ei tainnut olla ihan sitä mitä se on nykyään ja Drakenissa on sitä paitsi vain yksi moottori. Eikö noita olisi pitänyt tuhoutua useampi ihan jo moottorivioista?

Kysymys on hyvä, tosin pitää huomata että MiG-21bis:ejä meni muistaakseni tonttiin kuusi ja Drakeneita kaksi. Lukumäärät ovat niin pieniä, etteivät ne ole oikein tilastollisesti edustavia. Harjoituskoneiden onnettomuusmäärät ovat sitten ihan omalla dekadillaan mihin vaikuttanee vahvasti ohjaajien kokemattomuus ja 70-luvulle asti Ilmavoimia vaivannut moraalinen krapula, raha- ja kalustopula oli kroonista, osa kouluttajista sodankäyneitä perkeleellä kouluttavia ja kadeteilla vastaavasti kova näyttämisen halu eikä operaatioturvallisuuskaan ollut nykyaikaisella tasolla oikein missään.

MiG-21:lle sattui paljon moottorivikoja, mikä kertonee toki jotain kaluston laadun tasosta. 80-luvulla tonttiin tulleet MG-115 ja MG-120 molemmat levittivät moottorinsa lennossa. Samoin MG-122 vuonna 1995. MG-117 90-luvulla sai laskutelinevian minkä vuoksi lentäjä hyppäsi, mutta kone jatkoikin haamuna lentoaan aina Sotkamoon saakka. MG-128 sen sijaan tuhoutui ohjaajinen, kun tämä menetti asennontajun, eli konetyyppiä ei oikein voi syyttää. Samoin vuonna 1982 MG-139:n tuho ohjaajineen tapahtui samalla tavalla.

Eli kolme konetta menetetty moottorivian takia mutta kaksi kertaa yleisempiä Drakeneita ei yhtään. Lähtisin ihan rohkeasti päättelemään, ettei neuvostoliittolainen metallurgia ja laadunvalvonta (taisivat kaikki viat olla turbiinikiekkojen pettämisiä) ollut läntisellä tasalla 1970-luvulla, kun koneet suunniteltiin ja rakennettiin. @fulcrum jossain pohti, että olisiko osa biseistä ollut käytettyjä ja kunnostetuja neuvostokoneita, mihin suhtaudun varauksella. 6 tiedustelukoneeksi 1985-86 hankittua on toki saattanut olla tällaisia, mutta yhtään niistä ei menetetty moottorivian takia (ainoastaan MG-128). Vientiasiakkaille tuotantolinja tosin oli auki käsittääkseni juurikin 1985 saakka, joten koneet ovat voineet olla uusiakin. Itse bissit toimitettiin 1978-80. Ainakin moottorin toimintavarmuuden osalta pidän siis Drakenia edistyneempänä.

Vertailun vuoksi: elokuun 1976 ja marraskuun 1977 välisenä aikana tonttiin ajettiin 6 (kuusi!) Fougaa reilussa vuodessa. Paria viikkoa tuon jakson jälkeen vielä yksi MiG-21F-13 laskutelinevikaan.
Aikaa kuvannee se, että Fougista ainakin kaksi meni taitolentoesityksessä ja yksi hyvin hämmentävästä syystä: matkustajan haalarin taskussa olleet hätäraketit syttyivät ohjaamossa.
 

Hilan lukko

Majuri
@Samovarius

Drakeneita ei ilmeisesti tullut tonttiin kuin yksi koko käyttöaikana. Kunnioitettava saavutus, mutta osaatko ilmailuhistorian harrastajana yhtään arvata, mikä on tuon suorituksen takana? MiGejä, Fougia ja Hawkeja kuitenkin putosi (ja ajettiin tonttiin) ihan urakalla. Tuona aikana länsitekniikkakaan ei tainnut olla ihan sitä mitä se on nykyään ja Drakenissa on sitä paitsi vain yksi moottori. Eikö noita olisi pitänyt tuhoutua useampi ihan jo moottorivioista?

Vanha_saab-logo.jpg
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
Drakenin moottori on kylläkin Rolls Royce Avon.
 

PSS

Ylipäällikkö
MIG-21bisejä tuhoutui ilmeisesti kaksi ( 1982 ja 1984 ) jo ennen kuin viimeinen toimitettiin 1986. Näin niitä olisi ollut käytössä samanaikaisesti maksimissaan 24 kpl. Laukkasen kirjasta saisi tähänkin vastauksen mutta eipä ole just nyt käsillä.

Osa kokonaisuutta ovat tietysti myös viimeiset Höyry-Migit jotka poistuivat jossain kohtaa 80-lukua.
Viimeinen F-MiG poistui vuoden 1986 alussa, olin paikalla viimeisenä sitä palvelleena apumekaanikkoa.
 

Armchair pilot

Alikersantti
Onko kukaan bongannut hetkeen mitään uutisia siitä lockheedin adapterista jolla F-35A ja C mallien asekuiluihin pitäisi saada menemään yhteensä 6 amraamia? Viimeiset uutiset aiheesta olen itse bongannut joskus viimevuoden puolella. Sen voisi kuvitella olevan suhteellisen tärkeä parannus erityisesti niille ilmavoimille joilla F-35 tulee olemaan ainoa konetyyppi.
 

Protheon_93

Kenraali
Onko kukaan bongannut hetkeen mitään uutisia siitä lockheedin adapterista jolla F-35A ja C mallien asekuiluihin pitäisi saada menemään yhteensä 6 amraamia? Viimeiset uutiset aiheesta olen itse bongannut joskus viimevuoden puolella. Sen voisi kuvitella olevan suhteellisen tärkeä parannus erityisesti niille ilmavoimille joilla F-35 tulee olemaan ainoa konetyyppi.
Tuo 6 ohjusta taitaakin olla tarpeeksi yhden tehtävän lataukseksi.

Jos meillä on nyt noin 750 AMRAAMia, joista osa on jyvitetty NASAMSille, niin 64x6=384 ohjusta eli puolet meidän pitkän kantaman ilmataisteluohjuksista.

Ja ainakin Lämärin mukaan F-35:n sisäinen kantokyky sekä ilmasta ilmaan ja ilmasta maahan - latauksella on kaksi kumpaakin ohjusta.

Ja jos meidän JASSMien määrää katsoo, mikä on maksimillaan se 70, niin kerran kun ladataan puoleen fleetiin kaikkiin koneisiin pari, siinä meneekin JASSMit. Ja pommejakin on satoja, eli muutamaan tehtävään per kone riittää.

Sanoisin, että meidän ampumatarvikevarastolla, F-35:n sisäinen kantokyky on sitä luokkaa, että sitä tuskin kannattaa ylittää, koska niiden pitäisi riittää koko konfliktin ajalle.
 

Teräsvilla

Kapteeni
Jos mietitään 6 ohjuspaikkaa, niin se on ehdottomasti tarpeen. Tosin sillä rakauksella, että sinne saa myös muutakin, kuten IP -ohjuksia.

Suomea tämä palvelisi erittäin hyvin. Tunnistustehtävälle pääsisi sisäisellä asekuormalla.
 

Protheon_93

Kenraali
Ja nythän on tuo AMRAAMia puolta lyhempi ja kevyempi Peregrine - ohjus tulossa, jolla korvataan sekä AMRAAMia ja Sidewinderia. Tuolla ohjuksella meillä ei olisi tarvetta kuin yhdelle ilmataisteluohjustyypille, ja niitä saisi sen 8-12 F-35:n sisään.

Jos saisi vaikka tuon kaksi ilmasta-maahan ohjusta / pommia kerralla ja siihen päälle 4-6 ilmataisteluohjusta, niin se olisi jo aika vakuuttava lataus.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Ja nythän on tuo AMRAAMia puolta lyhempi ja kevyempi Peregrine - ohjus tulossa, jolla korvataan sekä AMRAAMia ja Sidewinderia. Tuolla ohjuksella meillä ei olisi tarvetta kuin yhdelle ilmataisteluohjustyypille, ja niitä saisi sen 8-12 F-35:n sisään.

Jos saisi vaikka tuon kaksi ilmasta-maahan ohjusta / pommia kerralla ja siihen päälle 4-6 ilmataisteluohjusta, niin se olisi jo aika vakuuttava lataus.
Ja uskon kyllä, että Englannin aloittama Meteorin evalointi sekin vielä tapahtuu ennen HX toimituksia.
 

Armchair pilot

Alikersantti
6 ohjusta on todennäköisesti melko riittävä määrä melko karvaisissakin taistelutilanteissa. Jos pitää tehdä valinta että onko siellä 6 kertaa AMRAAMvai 4 kertaa AMRAAM ja 2kpl aim-9x, niin melko varmasti BVR optimoitu alusta valitsee puhtaan lastin AMRAAMeja. Jos se tuleva amraamin korvike dual mode seekkerillä menee samaan fyysiseen tilaan niin luultavasti kyytiin otetaan sitten niitä ainakin muutama kappale.

Aim-9X:n siipien kärkiväli on intternetin mukaan 35,5 senttiä ja amraamin 52,58 eli teoriassa vois kyllä mennä mittojensa puolesta myös tuollainen paketti jos vain ripustimet tukevat tuota valintaa.

Peregrine on paperilla melko jännä ohjus, mutta sen kaavaillulla kantamalla, valitulla hakupäätyypillä ja fyysisellä mitalla on ollut vähän spekulaatiota ilmassa että onko siinä erillistä taistelukärkeä ollenkaan mukana. iivanalla on taas kohta mistä kopioida jos ne ei räjähdä vaan jäävät vain sojottamaan pystöön johonkin sivuperäisimeen, kuten kävi aikanaan ensimmäisten sidewindereiden kanssa.

Mitä potentiaalisiin asekuormiin tulee näillä haman tulevaisuuden aseilla, niin SDB:tä piti muistaakseni mennä sisäisiin kuiluihin 4 per kuilu niin että kyytiin mahtuu vielä yksi amraam. Yhteensä siis 8xSDB ja 2xAMRAAM. Jos tuota peregineä saadaan kaksi yhden amraamin tilalle, niin siinä olisi 8 ilmasta maahan täsmäasetta ja 4 ilmasta ilmaan asetta omasuojaksi/väkisin läpi tunkemista varten mukana ilman että stealth ominaisuuksista on tingattu yhtään. Ei huonommin.
 

Protheon_93

Kenraali
Ja uskon kyllä, että Englannin aloittama Meteorin evalointi sekin vielä tapahtuu ennen HX toimituksia.
Itse ehkä kannattaisin Peregrineä, koska siinä on pieni koko etuna. Kerralla saisi hyvän vaikutuskyvyn ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan tehtäviin. Meillä Hornetin alkuun ostettiin 445 AMRAAMia ja 480 Sidewinderia, joista osa meni Hawkeille (ja 90-luvulla Hawkeja taisi olla noin 50, niin jaetaan suunnilleen tuo 480 Sidewinderia kahdella olettaen että 240 oli Horneteille tarkoitettu), niin jos hankkisimme vaikka 10 Peregrineä per F-35, se olisi 640 ja samalla kunnianhimon tasolla kuin Hornet-hankinnan aikaan.
 

Soldierblue

Kenraali
Lahjoittaja
Voi olla, että Iskanderit on käytetty loppuun jo paljon arvokkaampiin kohteisiin, kunnes Suomen lentokenttien moukarointi tulee ajankohtaiseksi...

Juu, venäjällä oli 2019 vahvuudessa abaut 130 iskander alustaa. Ohjuksia ei tainnut olla juurikaan sen enempää. Jos meinaa nakkoa ne kaikki suomeen konfliktitilanteessa että saa korpikentät sileäksi niin on melko jännä sota päällä.

Noita pidetään kohtuu hyvin laskuissa koska niihin saa myös ydinkärkeä kiinni. Vaikka se onkin k*yrpä ase torjua tälleen meidän näkökulmasta niin ei se mikään taikaluoti ole jolla pistetään ihan kaikki suomen strategiset kohteet paskaksi ihan milloin halutaan. Vaikka ampuisivat satapäin muitakin ohjuksia tänne niin tuskin siltikään saavat kaikkia paikkoja kokonaan pois pelistä jos eivät sitten käytä niitä ydinaseita.
Taistelukärkikin on yhden 500kg lentopommin luokkaa, joten ihan mistään tuomiopäivän aseesta ei tosiaankaan puhuta. EMP:n siihen tosin kuulemma saa.
On sitten Kalibr ohjukset jolla on 450 kg kärki ja kantama 1,500-2,500 km , ja Iskander kärki on 700kg , vientiversiossa on 480kg ja lyhyempi matkojen ohjus Scarab 482kg kärki ja kantama 70-100 km, sori OT
 
Top