F-35 Lightning II

[Mustaruuti]

Huom. En ole minkään koneen faniboi tai anti-sellainen. Tässä on mielestäni kuitenkin kohtuullisen mielenkiintoinen artikkeli, jossa kaivataan F-35-ohjelman keskeyttämistä.

http://taskandpurpose.com/defense-department-needs-cancel-f-35-program/

Tämähän kuulostaa mahdottomalta! Koko läntisen vapaan maailman ilmavoimat lepää tämän koneen varassa... Mutta, "it's been done before". Esim. F-22, joka käytännössä ajettiin alas ja artikkelissa muita esimerkkejä.

Mahdollinen tulevaisuudenkuva onkin, että loppujen lopuksi F-35:n tilausmäärät jäävät paljon suunniteltua alhaisemmiksi. Merkittävintä voi olla esim. juuri Harrierin korvaaminen F-35B:llä STOVL-roolissa, mihin ei vaihtoehtoja oikein ole.

 

[Tykimies]

Mielestäni kyseisen projektin keskeyttäminen olisi yhtä järjetöntä kuin jotkut ympäristöaktivistit vaativat "melkein valmiin" Olkiluoto 3:sen rakentamisen lopettamista.

Tuollaiset päätökset olisi pitänyt tehdä kauan sitten ennen kuin projekti ehtii näin pitkälle. Rahaa F-35 projektiin on käytetty niin paljon, että projektin hylkääminen olisi järkevää ainoastaan, jos kehityskulut kasvaisivat vielä saman verran mitä koko projekti on tähän mennessä maksanut. Ollaan kuitenkin kehitystyön loppusuoralla, vaikka kone ei vielä valmis operatiiviseen käyttöön olekaan.

Eikä se raha ole ennenkään ollut ongelma Yhdysvalloissa, kun puhutaan sotateknologiasta ja siihen liittyvistä asioista.

 

[Mustaruuti]

Mielestäni kyseisen projektin keskeyttäminen olisi yhtä järjetöntä kuin jotkut ympäristöaktivistit vaativat "melkein valmiin" Olkiluoto 3:sen rakentamisen lopettamista.

Tuollaiset päätökset olisi pitänyt tehdä kauan sitten ennen kuin projekti ehtii näin pitkälle. Rahaa F-35 projektiin on käytetty niin paljon, että projektin hylkääminen olisi järkevää ainoastaan, jos kehityskulut kasvaisivat vielä saman verran mitä koko projekti on tähän mennessä maksanut. Ollaan kuitenkin kehitystyön loppusuoralla, vaikka kone ei vielä valmis operatiiviseen käyttöön olekaan.

Eikä se raha ole ennenkään ollut ongelma Yhdysvalloissa, kun puhutaan sotateknologiasta ja siihen liittyvistä asioista.

Olkiluoto 3:n takia ainakin Olkiluoto 4 jäi rakentamatta...

Kannattaa lukea artikkeli, ja pohtia mahdollisuuksia. Ja miten esim. sukellusveneiden kohdalla toimittiin.

Like with the F-35, this left the Navy with the need to replace an aging fleet of submarines, but no active program to solve the problem. Here is where the Navy learned its lesson. Though amazing pieces of technology, the Seawolf program was too expensive and was trying for too many technological advances. The key to weapons of the future is their ability to fulfill the mission and survive in a fiscally constrained environment. In developing the Virginia-class submarine, the Navy eliminated requirements that “were unrealistic and would not be worth the cost needed to achieve them.” The Virginia-class ended up costing $2.2 billion less per submarine and each delivery occurred under budget and ahead of schedule. Perhaps trying to make a single aircraft capable of stealth air-to-air engagements, close air support, carrier landings, and vertical takeoffs should be considered “unrealistic and would not be worth the cost needed to achieve.”

Jos F-22 ja F-35 kehityksestä saadut opit nyt hyödynnettäisiin mahdollisimman kustannustehokkaasti, maksaisi se tietysti paljon rahaa, mutta ei välttämättä ihan kokonaan täysin uuden koneen verran. Paljon on ihan valmiiksi hyödynnettävissä.

 

[Tykimies]

Perhaps trying to make a single aircraft capable of stealth air-to-air engagements, close air support, carrier landings, and vertical takeoffs should be considered “unrealistic and would not be worth the cost needed to achieve.”

Jenkit eivät ehkä tarvitse VTOL -koneita, koska heillä suuremmat lentotukialukset, jotka käyttävät katapultteja ja jarruvaijereita. Briteillä ei ole tällaisia. Tuo VTOL -versio taitaa olla se yksi eniten päänvaivaa aiheuttavista asioista koko projektissa. Nyt kun se hylättäisiin, jäisi Briteille melkein valmis lentotukialus ilman nykyaikaista kalustoa.

En usko, että rakentamalla kokonaan uusi kone säästetään rahaa tai saavutetaan merkittävämpiä tuloksia. Pitäisi yksinkertaisesti tehdä selkeä päätös, eikä mennä samalla linjalla kuin siviili-ilmailussa, jossa yksi koneprojekti venyy ja venyy, eikä mitään tarkkaa aikataulua ole tai ainakaan siitä ei pystytä pitämään kiinni. Mitä jos tehtäisiin samalla tavalla kuin Airbus A350 -koneensa kanssa? Ilmoitetaan, että projekti viivästyy vuosia ja palataan piirrustuspöydän ääreen ja etsitään ratkaisut ongelmiin kerralla ja sen jälkeen testataan kokonaisuutta, erona Airbusiin tosin on se, että heillä ei ollut valmiiksi rakennettua konetta ennen päätöstä siirtää koko projektia.

Uusi teknologia ja sen kehittäminen maksaa aina, edelläkävijät kohtaavat luonnollisesti vaikeuksia, joista on vain päästävä yli. Luovuttamalla ei saavuteta mitään. Kehityksessä ei voi kuitenkaan jäädä jälkeenkään, kun idässä rakennetaan sotakalustoa pohjattomilla taskuilla ja piilossa julkisuudelta.

 

[Mustaruuti]

Jenkit eivät ehkä tarvitse VTOL -koneita, koska heillä suuremmat lentotukialukset, jotka käyttävät katapultteja ja jarruvaijereita. Briteillä ei ole tällaisia. Tuo VTOL -versio taitaa olla se yksi eniten päänvaivaa aiheuttavista asioista koko projektissa. Nyt kun se hylättäisiin, jäisi Briteille melkein valmis lentotukialus ilman nykyaikaista kalustoa.

Mobiili. Siksi lyhyt.

USMC

 

[Tykimies]

USMC

Eikö USMC suorita tehtävät hävittäjillään pääosin merivoimien lentotukialuksilta? Harrierit toki voivat operoida pienemmiltä aluksilta, joita taas käytetään enemmän helikoptereiden kuljettamiseen. Olisiko tässä sitten se asia josta voitaisiin karsia? Tarvitseeko hävittäjiä pystyä operoimaan pienemmiltä aluksilta, kun niillä ei kuitenkaan pystytä kuljettamaan kovinkaan suurta määrää hävittäjiä. Eikö näille aluksille riittäisi V-22, AH-1Z ja muut kopterit, aluksilta löytyy kuitenkin yleensä paljon muutakin kalustoa ja eiväthän nämä laivat liiku maailman merillä yksinään.

 

[Sarek1]

Eikö USMC suorita tehtävät hävittäjillään pääosin merivoimien lentotukialuksilta? Harrierit toki voivat operoida pienemmiltä aluksilta, joita taas käytetään enemmän helikoptereiden kuljettamiseen. Olisiko tässä sitten se asia josta voitaisiin karsia? Tarvitseeko hävittäjiä pystyä operoimaan pienemmiltä aluksilta, kun niillä ei kuitenkaan pystytä kuljettamaan kovinkaan suurta määrää hävittäjiä. Eikö näille aluksille riittäisi V-22, AH-1Z ja muut kopterit, aluksilta löytyy kuitenkin yleensä paljon muutakin kalustoa ja eiväthän nämä laivat liiku maailman merillä yksinään.

Ratekiat on taidettu suunnitella jo hyvän aikaa sitten:
"...
The answer is that the air groups of the Marine Expeditionary Units are undergoing a major change - and the ships that carry them need to evolve to properly support them. At the present time, the amphibious ships tend to carry 12 CH-46 troop transport helicopters, 4 AH-1 attack helicopters, 2-4 UH-1 helicopters, 4 CH-53E heavy-lift choppers, and 6-8 AV-8B+ Harrier multi-role VSTOL aircraft. This is planned to change to 12 V-22s, 8 AH-1s, 10 F-35s, 4 CH-53Ks, and 4 Navy CH-60 helicopters. In both cases, actual air combat elements (the term for the reinforced squadron deployed on these vessels) may vary depending on the mission. The LHA-6 is being built with these new aircraft, tilt-rotors, and helicopters in mind..."

http://www.strategypage.com/htmw/htamph/articles/20070605.aspx

 

[peelo]

Eikö USMC suorita tehtävät hävittäjillään pääosin merivoimien lentotukialuksilta? Harrierit toki voivat operoida pienemmiltä aluksilta, joita taas käytetään enemmän helikoptereiden kuljettamiseen. Olisiko tässä sitten se asia josta voitaisiin karsia? Tarvitseeko hävittäjiä pystyä operoimaan pienemmiltä aluksilta, kun niillä ei kuitenkaan pystytä kuljettamaan kovinkaan suurta määrää hävittäjiä. Eikö näille aluksille riittäisi V-22, AH-1Z ja muut kopterit, aluksilta löytyy kuitenkin yleensä paljon muutakin kalustoa ja eiväthän nämä laivat liiku maailman merillä yksinään.

LHA/LHD alukset pystyvät toimimaan hyvin lähellä tuettavia joukkoja ja maihinnousu alueita. Näin ollen myös F-35B ovat hyvin nopeasti käytettävissä. Tämä mahdollistaa myös pienemmän konemäärän. Jos toimittaisiin varsinaisilta lentotukialuksilta maihinnousujoukkojen tukemiseen käytettävä aika lyhenisi ja myös vasteajat kasvaisivat.

Varsinaiset lentotukialusosastot vaativat todella suuren operaatioalueen (kaukana rannasta). Tämä jo sen takia että lähes aina joudutaan kompensoimaan tuuliolosuhteita laivan liikkeellä.

 

[Mustaruuti]

Eikö USMC suorita tehtävät hävittäjillään pääosin merivoimien lentotukialuksilta? Harrierit toki voivat operoida pienemmiltä aluksilta, joita taas käytetään enemmän helikoptereiden kuljettamiseen. Olisiko tässä sitten se asia josta voitaisiin karsia? Tarvitseeko hävittäjiä pystyä operoimaan pienemmiltä aluksilta, kun niillä ei kuitenkaan pystytä kuljettamaan kovinkaan suurta määrää hävittäjiä. Eikö näille aluksille riittäisi V-22, AH-1Z ja muut kopterit, aluksilta löytyy kuitenkin yleensä paljon muutakin kalustoa ja eiväthän nämä laivat liiku maailman merillä yksinään.

Tässä nykytila ja transitiosuunnitelma F-18 & Harrier --> F35 B & C

http://news.usni.org/2014/11/03/u-s-marines-retire-harrier-fleet-early-planned-extend-life-hornets

 

[aj77]

Mielestäni kyseisen projektin keskeyttäminen olisi yhtä järjetöntä kuin jotkut ympäristöaktivistit vaativat "melkein valmiin" Olkiluoto 3:sen rakentamisen lopettamista.

Tuollaiset päätökset olisi pitänyt tehdä kauan sitten ennen kuin projekti ehtii näin pitkälle. Rahaa F-35 projektiin on käytetty niin paljon, että projektin hylkääminen olisi järkevää ainoastaan, jos kehityskulut kasvaisivat vielä saman verran mitä koko projekti on tähän mennessä maksanut. Ollaan kuitenkin kehitystyön loppusuoralla, vaikka kone ei vielä valmis operatiiviseen käyttöön olekaan.

Eikä se raha ole ennenkään ollut ongelma Yhdysvalloissa, kun puhutaan sotateknologiasta ja siihen liittyvistä asioista.

Mielestäni suuri rahamäärä on huono syy olla keskeyttämättä projektia.
Talvivaarasta ajattelin kyllä joskus niin, että ei ne voi päästää sitä konkurssiin,mutta kun on susi niin on susi. Ei siinä rahamäärät auta. F.35 ei ole susi,mutta se on liikaa jos on vain yksi konetyyppi.
Vaikka koneesta saisikin valmiin,niin se on vain yksi kone koko läntise pallon taivaalle. Tämä on myös koko sotahistorian ensimmäinen kerta kuin näin tehdään. Yleensä koneita on lennellyt eri tyyppejä joista sitten jyvä erottuvat.

Keskeyttäminen olisi talouden kannalta katastrofi, mutta ei rahat täysin hukkaan olisi heitetty. Tekniset ratkaisut jotka toimivat siirtyisivät uuteen. Tuhansia suunnittelutyötunteja säästyy kun kaikkea tarvitse nollasta rakentaa. Uusi kone voisi olla jo puoliksi tehty. Oikeastaan uudet koneet. Järkevin tapa on että Usan laivasto järjestää oman tarjouskilpailunsa ja muut omansa. Kuten ennen tehtiin ennenkö kaikki sairastui tähän ahneuden ja hulluuden tautiin nimeltä keskittäminen ja tehostaminen.
Samoin joka maassa sama juttu. Omien tarpeiden mukaan. Kun vain miettii sitä halua mikä ollut sijoittaa miljardit tähän yhteen konetyyppiin niin ne miljardit voisi sijoittaa useampaan. Työllisyysvaikutuskin olisi suurempi.

Mitään konetta ei tarvitsisi nollasta muutenkaan lähteä tekemään. Projekteja on Usassakin ollut kokoajan käynnissä. Tervehenkinen kilpailutus ja kaikille omat koneet. Ei tarvitse vihollisenkaan keskittyä vain yhteen konetyyppiin.

 

[BarrelNut]

Miksi ihmeessä USAF, USMC ja NAVY lähtisivät nollista kehittämään uudessa helvetin kalliissa viidentoista vuoden projektissa uusia koneita kun he ovat oikein innostuneita ja odottavat vesi kielellä saavansa F-35 koneet palvelukseen vuosina 2015 - 2019?!?

 

[aj77]

jos näin on,niin olkoot. Ongelma tuossa on se järkyttävä määrä ristiriitaista tietoa ja vain yksi konetyyppi kohteena.

 

[Tykimies]

Järkevin tapa on että Usan laivasto järjestää oman tarjouskilpailunsa ja muut omansa. Kuten ennen tehtiin ennenkö kaikki sairastui tähän ahneuden ja hulluuden tautiin nimeltä keskittäminen ja tehostaminen.
Samoin joka maassa sama juttu. Omien tarpeiden mukaan. Kun vain miettii sitä halua mikä ollut sijoittaa miljardit tähän yhteen konetyyppiin niin ne miljardit voisi sijoittaa useampaan. Työllisyysvaikutuskin olisi suurempi.

Tarjouskilpailut jne. ovat pelkkää byrokratiaa ja politiikkaa. Amerikassa sotatarvikkeisiin sijoittaminen on arkipäivää ja se saa kansan hyväksynnän, mutta joka maassa asia ei ole näin. En usko, että esimerkiksi Suomen kansa purematta nielee miljardien sijoittamista hävittäjiin tulevaisuudessa, vaikka ne pakollisia hankintoja ovatkin.

Meinaatko siis tällä logiikalla, että tulisi halvemmaksi ja järkevämmäksi hankkia esimerkiksi Suomeen yhden konetyypin sijasta kaksi eri vaihtoehtoa tulevaisuutta varten?

 

[ctg]

Miksi ihmeessä USAF, USMC ja NAVY lähtisivät nollista kehittämään uudessa helvetin kalliissa viidentoista vuoden projektissa uusia koneita kun he ovat oikein innostuneita ja odottavat vesi kielellä saavansa F-35 koneet palvelukseen vuosina 2015 - 2019?!?

Jos kelaat pari sivua taakse päin niin huomaat pikku-uutisen missä kerrotaan, että jenkit ovat aloittaneet F/A-XX projektin, ja ensimmäisen proton oletetaan lentävän vuonna 2018.

Some F/A-XX work was generated back in April 2012, when the Navy asked contractors for information about F/A-18E/F Super Hornet and Growler replacements – an early indication that the F-35 was not going to be all things to all services.

http://www.defenseindustrydaily.com...ntractors-build-capacity-expectations-029366/
http://www.defenseindustrydaily.com...ntractors-build-capacity-expectations-029366/

 

[aj77]

Tarjouskilpailut jne. ovat pelkkää byrokratiaa ja politiikkaa. Amerikassa sotatarvikkeisiin sijoittaminen on arkipäivää ja se saa kansan hyväksynnän, mutta joka maassa asia ei ole näin. En usko, että esimerkiksi Suomen kansa purematta nielee miljardien sijoittamista hävittäjiin tulevaisuudessa, vaikka ne pakollisia hankintoja ovatkin.

Meinaatko siis tällä logiikalla, että tulisi halvemmaksi ja järkevämmäksi hankkia esimerkiksi Suomeen yhden konetyypin sijasta kaksi eri vaihtoehtoa tulevaisuutta varten?

Joo jos meillä olisi kahdet tai kolmet eri ilmavoimat eri tarkoitusta varten. Voisi olla järkevää hankkia eri koneet jos ei sellaista monitoimikonetta löydy markkinoilta.

 

[Turmelija]

Voisi olla järkevää hankkia eri koneet jos ei sellaista monitoimikonetta löydy markkinoilta.

Mitenkäs tuo Hawkkien vanhentuminen, eikös se tapahdu -30 aikoja, eli jos Hornet menisi samoja aikoja niin olisiko tässä yhtälö kahden erilaisen koneen hankintaan?
Toki sitten hyppy alkeiskoneesta (Vinka / vast) olisi hurja, mutta onko se näin simulaattoriaikakaudella ja nykyisellä ohjaamoergonomialla?

 

[jokuvaan]

http://www.reuters.com/article/2015/01/28/us-usa-pentagon-fighter-idUSKBN0L123E20150128

"The Pentagon said on Wednesday its fiscal 2016 budget proposal will fund early technology development and prototyping of a "next-generation X-plane" that would eventually succeed the F-35 fighter jet being developed and built by Lockheed Martin Corp."

Kehitystyötä on toki tehty jo tätäkin ennen.

 

[VUps]

Miksi ihmeessä USAF, USMC ja NAVY lähtisivät nollista kehittämään uudessa helvetin kalliissa viidentoista vuoden projektissa uusia koneita kun he ovat oikein innostuneita ja odottavat vesi kielellä saavansa F-35 koneet palvelukseen vuosina 2015 - 2019?!?

F-35:een kehitettyjä uuden sukupolven järjestelmiä on mahdollista käyttää muissakin konetyypeissä. Aika erikoinen tilanne olisi, jos F-35 olisi koko elinkaarensa ajan läntisen maailman ainoa 5. sukupolven hävittäjä, ennen kuin se kokonaan korvataan 6. sukupolven koneella joskus vuosisadan puolivälissä.

 

[HaRaDa]

Hoppista. Tuossa alla linkki Obaman puheeseen jossa puhetta USA:n puolustusbudjetista ja uusista "työkaluista" joita suunnittelevat käyttöön otettavaksi. Muun muassa korkeaenergiset laserit ja raidetykit ovat tilauslistalla. Mutta se miksi tämän uutisen tänne puskin on tämä.

" Pentagonin asehankinnoista vastaava Frank Kendall paljasti myös, että ilmavoimat haluaa korvamerkitä varoja hankkeelle, jossa suunniteltaisiin korvaaja vain vähän aikaa sitten palveluskäyttöön otetulle, erittäin kalliiksi tulleelle F-35-hävittäjälle. Samassa yhteydessä kehitettäisiin myös uusi suihkumoottori hävittäjäkoneille."

Aikajanasta ei tuossa ollut kyllä mitään puhetta. Hieman tuntuisi oudolta että F-35:n tuotantoa oltaisiin oleellisesti leikkaamassa jo tässä vaiheessa kun kone ei ole kaikkien alatyyppiensä osalta vielä edes kunnon tuotantovaiheessa vaan pikemminkin testauksessa. Tuo uutinen kyllä herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia.

http://yle.fi/uutiset/obama_esittaa...__nama_ovat_pentagonin_haluamat_aseet/7767590

 

[Tykimies]

Aikajanasta ei tuossa ollut kyllä mitään puhetta. Hieman tuntuisi oudolta että F-35:n tuotantoa oltaisiin oleellisesti leikkaamassa jo tässä vaiheessa kun kone ei ole kaikkien alatyyppiensä osalta vielä edes kunnon tuotantovaiheessa vaan pikemminkin testauksessa. Tuo uutinen kyllä herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia.

Lentokoneen rakentaminen tänä päivänä paperilta operatiiviseksi koneeksi on erittäin monimutkainen ja pitkä prosessi. Projekti sisältää paljon alihankkijoita, byrokratiaa, suunnittelua, testausta ja vaikeuksia. Pelkän testikoneen rakentaminen vie useita vuosia ja testit yleensä vähintään pari vuotta. Kokonaisuutena nopeakin koneprojekti kestää helposti vuosikymmenen, yleensä pidempään, koska tulevaisuutta on vaikea ennustaa. Kone rakennetaan nykyisen tekniikan pohjalta, mutta monesti se tekniikka ei ole kaikkein tuoreinta silloin kun kone on valmis. Tekniikkaa pyritään matkan varrella päivittämään, ilman että se vaikuttaisi merkittävästi koko projektiin. Kyllähän tuollaisen rungon kasaa nopeastikin, mutta lentokone on paljon muutakin kuin runko. Tekniikka siellä sisällä vaatii paljon aikaa ja huomiota. Oli kyse siviili- tai sotilaskoneesta tänään julkaistava projekti ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole operatiivinen tällä vuosikymmenellä.

Siksi ei ole mikään ihme, että nyt jo suunnitellaan tulevaisuuden koneita, se ei silti tarkoita, että ne tulisivat käyttöön pitkään aikaan. Pitää ottaa huomioon, että politiikalla on suuri osa tässä pelissä. Valta kuitenkin usein vaihtuu ennen kuin nämä pitkäjänteiset projektit ovat valmiita. Esimerkiksi Bush aloitti aikoinaan uuden kalliin avaruusohjelman, jonka Obama perui ja laittoi uuden halvemman ohjelman käytäntöön. Bushin ohjelman laitteet olisivat jo olleet testikäytössä, kenties operatiivisessa käytössä, mutta tämä uusi ohjelma ei ole vielä edes pitkällä testivaiheessa, eikä tule tällä vuosikymmenellä valmistumaan. Kuka sitten tietää mitä seuraava presidentti taas haluaa?

Jos joku projekti nyt saa rahaa, se ei tarkoita projektin viemistä loppuun. Onhan USMC pitkään miettinyt panssaroitujen ajoneuvojensa korvaamista on/off -projekteilla, saa nähdä miten nykyisen projektin käy.