F-35 Lightning II

HaRaDa kirjoitti:
" Pentagonin asehankinnoista vastaava Frank Kendall paljasti myös, että ilmavoimat haluaa korvamerkitä varoja hankkeelle, jossa suunniteltaisiin korvaaja vain vähän aikaa sitten palveluskäyttöön otetulle, erittäin kalliiksi tulleelle F-35-hävittäjälle. Samassa yhteydessä kehitettäisiin myös uusi suihkumoottori hävittäjäkoneille."

Aikajanasta ei tuossa ollut kyllä mitään puhetta. Hieman tuntuisi oudolta että F-35:n tuotantoa oltaisiin oleellisesti leikkaamassa jo tässä vaiheessa kun kone ei ole kaikkien alatyyppiensä osalta vielä edes kunnon tuotantovaiheessa vaan pikemminkin testauksessa. Tuo uutinen kyllä herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia.

http://yle.fi/uutiset/obama_esittaa...__nama_ovat_pentagonin_haluamat_aseet/7767590
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti tuntuu oudolta koska kyseinen YLE:n tulkinta aiheesta on virheellinen.

Ilmavoimien F-X ja laivaston F/A-XX ohjelmien tarkoituksena ei tietenkään ole saada seuraajaa F-35:lle, vaan uusi ilmaherruushävittäjä kyseisille instansseille. F-X tulee korvaamaan F-15 ja F-22 koneet, ja F/A-XX on enemmänkin F-14 Tomcatin henkinen perillinen ja tulee korvaamaan Tomcatin väliaikaisen korvikkeen eli Super Hornetin. Osa Super Horneiteista tullaan korvaamaan myös F-35 koneilla. Super Hornethan on poikkeuksellinen konetyyppi siinä että suurin osa valmistetuista ja kaikki myöhäisimpiin tuotantoeriin kuuluvat koneet ovat kaksipaikkaisia, niillä kaksipaikkaisilla korvattiin käytöstä poistuvat Tomcatit.

Kendallin Kongressille antama vastaus:


Off topic, mutta Super Horneteista tuli tosiaan Tomcatien seuraaja, mikä näkyy kivasti myös värityksissä.

VFA-2 "Bounty Hunters":
FA-18F_014_RIAT2004_0121_800.jpg


VFA-102 "Diamondbacks":
1898203.jpg


VFA-103 "Jolly Rogers":
47677.jpg


VFA-32 "Fighting Swordsmen":
1910367.jpg
 
Viimeksi muokattu:
BarrelNut kirjoitti:
Varmasti tuntuu oudolta koska kyseinen YLE:n tulkinta aiheesta on virheellinen.

Ilmavoimien F-X ja laivaston F/A-XX ohjelmien tarkoituksena ei tietenkään ole saada seuraajaa F-35:lle, vaan uusi ilmaherruushävittäjä kyseisille instansseille. F-X tulee korvaamaan F-15 ja F-22 koneet, ja F/A-XX on enemmänkin F-14 Tomcatin henkinen perillinen ja tulee korvaamaan Tomcatin väliaikaisen korvikkeen eli Super Hornetin. Osa Super Horneiteista tullaan korvaamaan myös F-35 koneilla. Super Hornethan on poikkeuksellinen konetyyppi siinä että suurin osa valmistetuista ja kaikki myöhäisimpiin tuotantoeriin kuuluvat koneet ovat kaksipaikkaisia, niillä kaksipaikkaisilla korvattiin käytöstä poistuvat Tomcatit.

Kendallin Kongressille antama vastaus:


Off topic, mutta Super Horneteista tuli tosiaan Tomcatien seuraaja, mikä näkyy kivasti myös värityksissä.

VFA-2 "Bounty Hunters":
FA-18F_014_RIAT2004_0121_800.jpg


VFA-102 "Diamondbacks":
1898203.jpg


VFA-103 "Jolly Rogers":
47677.jpg


VFA-32 "Fighting Swordsmen":
1910367.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...

Juurikin näin, eipä tuo ensimmäinen kerta ollut että Yle mokaa. Enpä itsekään jaksanut/huomannut tarkistaa alkuperäistä juttua ensin ja se on sitten ihan my bad osastoa.

Mutta tässä yksi linkki tuohon F/A-XX aiheeseen.
http://www.flightglobal.com/news/ar...dated-fa-xx-sixth-gen-fighter-concept-384291/

Alla Boeingin visio kyseisestä laitteesta.

getasset.aspx



Ja näyttävät tosiaan vanhat Tomcat-laivueet ylläpitävän ainakin jollain tavalla vanhoja värikoodeja. Ainakin logot ovat hyvin esillä.
 
Noista F-X ja F/A-XX ohjelmista sen verran että kilpailjoiden ehdotusten ollessa jotakuinkin tasaväkisiä on olemassa selvä halu saada nuo menemään jollekin muulle toimijalle kun Lockheed-Martinille, ihan pelkästään kilpailullisista syistä. On parempi että maassa on useampia toimijoita kilpailemassa hävittäjähankinnoista, ja LockMartilla on jo plakkarissa vuosikymmeniä kestävä projekti jossa tullaan toimittamaan tuhansia koneita. Boeing ja Northrop-Grumman ovat siis vahvoilla IMHO.

Ja veikkaisin että molempien ehdotukset ovat nimenomaan sivuvakaajattomia häiveominaisuuksien parantamiseksi.
 
Viimeksi muokattu:
Jotenkin noita uutisia lukiessa tulee sellainen olo että mahtaako tästä f35:sta tulla samanlainen fiasko kuin mitä nh90:stä on tullut. Helikoptereissakin olisi varmasti pärjätty kun oltaisiin ostettu vanhempi, ei niin hifi mutta toimiva... Sama se tulee hävittäjän kanssa olemaan. F35 on monessa suhteessa proto/demo alusta... Seuraavaan hävittäjän tulee sitten näitä f35:ssä hyväksi ja toimivaksi havaittuja juttuja ja sitten mietitään nämä epäonnistuneet jutut uusiksi.
 
Raveni kirjoitti:
Jotenkin noita uutisia lukiessa tulee sellainen olo että mahtaako tästä f35:sta tulla samanlainen fiasko kuin mitä nh90:stä on tullut. Helikoptereissakin olisi varmasti pärjätty kun oltaisiin ostettu vanhempi, ei niin hifi mutta toimiva... Sama se tulee hävittäjän kanssa olemaan. F35 on monessa suhteessa proto/demo alusta... Seuraavaan hävittäjän tulee sitten näitä f35:ssä hyväksi ja toimivaksi havaittuja juttuja ja sitten mietitään nämä epäonnistuneet jutut uusiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Voin vastata puolestasi, ei tule. NH90 on yhteinen eurooppalainen projekti. F-35 on maailmanlaajuisesta kehityksestä ja rahoituksestaan huolimatta amerikkalaisten projekti. Kyseessä on amerikkalaisille tärkein tulevaisuuden kone, se on kautta aikojen kallein aseprojekti, se ei voi olla testikappale. Kyseessä on yksi maailman ainoan suurvallan asevoimien tärkeimmistä aseista. Jenkit eivät tule hyväksymään tätä testikappaleena seuraavaa hävittäjää varten, koska on todennäköistä että F-35 joutuu taisteluihin. Silloin sen täytyy todella olla sitä millaiseksi se on suunniteltu.

Jos olet siviili-ilmailua yhtään seurannut, niin varmaan olet huomannut, että uusissa konetyypeissä on siirrytty mm. rungon materiaalin osalta alumiinista komposiittiin. Tunnetuimmat tällaiset uudet konetyypit ovat Boeing 787 ja Airbus A350. Molemmat rakennettiin täysin uutta teknologiaa ajatellen, jota ei ollut aiemmin käytetty. Boeingin piti olla operatiivisessa käytössä vuonna 2008, mutta myöhästyi loppuvuoteen 2011. Airbus suunniteltiin jo vuonna 2004, uudelleen vuonna 2006 ja käyttöön se tuli vasta tänä vuonna. Eivät nämä uudisprojektit ole helppoja, oli sitten kyseessä siviilikone tai sotilaskone. Kumpaakaan ei voi rakentaa "toivotaan-toivotaan" -periaatteella tai ajatellaan, että seuraavasta tulee sitten parempi.
 
Tykimies kirjoitti:
Voin vastata puolestasi, ei tule. NH90 on yhteinen eurooppalainen projekti. F-35 on maailmanlaajuisesta kehityksestä ja rahoituksestaan huolimatta amerikkalaisten projekti. Kyseessä on amerikkalaisille tärkein tulevaisuuden kone, se on kautta aikojen kallein aseprojekti, se ei voi olla testikappale. Kyseessä on yksi maailman ainoan suurvallan asevoimien tärkeimmistä aseista. Jenkit eivät tule hyväksymään tätä testikappaleena seuraavaa hävittäjää varten, koska on todennäköistä että F-35 joutuu taisteluihin. Silloin sen täytyy todella olla sitä millaiseksi se on suunniteltu.

Jos olet siviili-ilmailua yhtään seurannut, niin varmaan olet huomannut, että uusissa konetyypeissä on siirrytty mm. rungon materiaalin osalta alumiinista komposiittiin. Tunnetuimmat tällaiset uudet konetyypit ovat Boeing 787 ja Airbus A350. Molemmat rakennettiin täysin uutta teknologiaa ajatellen, jota ei ollut aiemmin käytetty. Boeingin piti olla operatiivisessa käytössä vuonna 2008, mutta myöhästyi loppuvuoteen 2011. Airbus suunniteltiin jo vuonna 2004, uudelleen vuonna 2006 ja käyttöön se tuli vasta tänä vuonna. Eivät nämä uudisprojektit ole helppoja, oli sitten kyseessä siviilikone tai sotilaskone. Kumpaakaan ei voi rakentaa "toivotaan-toivotaan" -periaatteella tai ajatellaan, että seuraavasta tulee sitten parempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hmm. Mitenkähän tämän nyt muotoilisi. Vaikka se on maailman kallein aseprojekti, hintalappu ei takaa onnistumista ainakaan kaikilta osin. Uusi tekniikka ja uudet materiaalit, ei ihan yksnkertainen juttu. Suunnittelun lähtökohtien osalta Muricanit ovat itse esittäneet ankaraa kritiikkiä - yleiskoneen kompromissiparametrien optimaalisuus erilaisiin käyttötarkoituksiin on asetettu vähintäänkin hieman kyseenalaiseksi.

Jos F-35 ei täytä riittävässä määrin toiveita niin tuotantomäärät voivat laskea alun perin suunnitelluista. Jenkit voivat halutessaan hyllyttää koko projektin tai epäkuranteimman osan siitä, tosin kokonaan pensselin santaan laittaminen on aika lailla epätodennäköistä. Kuten jo aiemmin sanottu: joidenkin asioista poliittisia päätöksiä tehneiden vaikuttajien persauksien alla olevien tuolien heiluttamista koetetaan voimallisesti estää. "Panokset kovenee."


Kihlat ovat kahle, voisi loihea lausumaan. Ja ne, jotka ovat kihloihin menneet, ovat ....
 
Raveni kirjoitti:
Jotenkin noita uutisia lukiessa tulee sellainen olo että mahtaako tästä f35:sta tulla samanlainen fiasko kuin mitä nh90:stä on tullut. Helikoptereissakin olisi varmasti pärjätty kun oltaisiin ostettu vanhempi, ei niin hifi mutta toimiva... Sama se tulee hävittäjän kanssa olemaan. F35 on monessa suhteessa proto/demo alusta... Seuraavaan hävittäjän tulee sitten näitä f35:ssä hyväksi ja toimivaksi havaittuja juttuja ja sitten mietitään nämä epäonnistuneet jutut uusiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

NH90 on fiasko ensimmäisten käyttäjien kannalta, mutta olen jotakuinkin varma, että vispilästä tulee lopulta hyvä ja toimiva. F-35:n varmuuskerroin on alhaisempi ja sen suhteen on epäselvää ovatko tehdyt kompromissit oikean suuntaisia, mutta uskon siitäkin tulevan vähintään teknisesti ihan toimiva.

Sotakaluston historiasta löytyy runsaasti esimerkkejä vekottimista jotka ovat kärsineet kovista synnytyskivuista, mutta jotka lopulta ovat hoitaneet hommansa hyvin.
 
Slammer kirjoitti:
NH90 on fiasko ensimmäisten käyttäjien kannalta, mutta olen jotakuinkin varma, että vispilästä tulee lopulta hyvä ja toimiva. F-35:n varmuuskerroin on alhaisempi ja sen suhteen on epäselvää ovatko tehdyt kompromissit oikean suuntaisia, mutta uskon siitäkin tulevan vähintään teknisesti ihan toimiva.

Sotakaluston historiasta löytyy runsaasti esimerkkejä vekottimista jotka ovat kärsineet kovista synnytyskivuista, mutta jotka lopulta ovat hoitaneet hommansa hyvin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan ja vähintääkin 1/3 ovat olleet täysin susia...ja kauempana historiassa ehkä jopa 60%.
 
Tykimies kirjoitti:
NH90 on yhteinen eurooppalainen projekti. F-35 on maailmanlaajuisesta kehityksestä ja rahoituksestaan huolimatta amerikkalaisten projekti. Kyseessä on amerikkalaisille tärkein tulevaisuuden kone, se on kautta aikojen kallein aseprojekti, se ei voi olla testikappale. Kyseessä on yksi maailman ainoan suurvallan asevoimien tärkeimmistä aseista. Jenkit eivät tule hyväksymään tätä testikappaleena seuraavaa hävittäjää varten, koska on todennäköistä että F-35 joutuu taisteluihin. Silloin sen täytyy todella olla sitä millaiseksi se on suunniteltu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hmm. Implisiittisesti annat seuraavanlaisia mielikuvia:
  • Eurooppalaiset eivät osaa, mutta amerikkalaiset osaavat?
  • Eurooppalaiset eivät suunnitelleet sotilashelikopteria, joka saattaisi joutua operatiiviseen toimintaan?
  • Eurooppalaiset vain rakentelevat testikappaleita?
  • Sen ei tarvitse olla sellainen, millaiseksi se on suunniteltu?
Jos tosiaan perehdyt USA:n tai minkä tahansa maan aseisiin ja niiden kehityshistoriaan, niin huomaat, että täysiä huteja ja floppeja on riittänyt. Kuten totesit, uuden teknologian projektit eivät ole helppoja. Ei niitä tehdä toivotaan toivotaan asenteella, mutta fakta vain on, että ne eivät aina onnistu niin hyvin, kuin oli alunperin toivottu ja kuviteltu.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Eurooppalaiset eivät osaa, mutta amerikkalaiset osaavat?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tavallaan niinkin. EU-projektit alalla kuin alalla ovat aina vähän kyseenalaisia. Kaikki haluavat osansa, byrokratia, paikalliset lait, alihankkijat jne. Liian monta toimijaa yhden projektin eteen ja kaikki monimutkaistuu. Amerikkalaisilla on tapana suosia omia valmistajiaan, joilla on vuosikymmenten kokemus vastaavista projekteista. Amerikkalaiset ajattelevat omaa etuaan ja tekevät päätöksiä tarvittaessa lakeja kiertäen. EU:ssa kilpailutetaan kaikki ja päätöksiä ei tehdä ilman monimutkaisia poliittisia prosesseja.

Koska NH90 on jo fiasko, niin kaikki osapuolet haluavat vähätellä osuuttaan ongelmiin, ei kukaan halua syitä niskaansa surkeasta projektista, ei se ainakaan paranna bisneksen mahdollisuuksia tulevaisuutta ajatellen.

Mustaruuti kirjoitti:
Eurooppalaiset eivät suunnitelleet sotilashelikopteria, joka saattaisi joutua operatiiviseen toimintaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Eivät ilmeisesti tarpeeksi hyvin, kun kilpailevat valmistajat vievät asiakkaita paremmilla tuotteillaan. Enkä sitten tiedä oliko PV:n oma ongelma, että tilasivat aiemmin liian heikolla varustuksella kopterit vai miksi heti toimituksen jälkeen menevät päivitykseen.

Mustaruuti kirjoitti:
os tosiaan perehdyt USA:n tai minkä tahansa maan aseisiin ja niiden kehityshistoriaan, niin huomaat, että täysiä huteja ja floppeja on riittänyt. Kuten totesit, uuden teknologian projektit eivät ole helppoja. Ei niitä tehdä toivotaan toivotaan asenteella, mutta fakta vain on, että ne eivät aina onnistu niin hyvin, kuin oli alunperin toivottu ja kuviteltu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pitää paikkansa, ei se silti tarkoita, että tästäkin projektista ei voisi saada onnistunutta. Lopputulos on tärkein ja silloin ei muistella projektin alkuvaihetta. Kunhan nuo kopterit saadaan operatiiviseen toimintaan, on oletettavaa, että ne pysyvät käytössä kymmeniä vuosia. Jos ja kun kopterit tulevaisuudessa osallistuvat johonkin operaatioon ja täyttävät tehtävänsä erinomaisesti nähdään toivottu lopputulos. Jos tehtävä on evakuoida haavoittuneita ja kopteri siinä onnistuu, ilman että se viettää enemmän aikaa korjaamolla kuin tehtävissä tai valmiudessa, on projekti silloin onnistunut. Enkä tiedä miksi nykyteknologialla ei saataisi yhtä projektia onnistuneeksi, se vaatii toki rahaa, mutta kyllä nuo kopterit saadaan sellaiseen kuntoon, että ne toimivat moitteettomasti, siinä on kyse rahasta ja tahdosta. Siinä mielessä tällaista projektia ei kannata verrata kymmenien vuosien taakse, jolloin rakennettiin aina uusi laite testeihin ja koottiin palasista uusi laite, jossa testikappaleet yhdistyivät.
 
Tykimies kirjoitti:
Tavallaan niinkin. EU-projektit alalla kuin alalla ovat aina vähän kyseenalaisia. Kaikki haluavat osansa, byrokratia, paikalliset lait, alihankkijat jne. Liian monta toimijaa yhden projektin eteen ja kaikki monimutkaistuu. Amerikkalaisilla on tapana suosia omia valmistajiaan, joilla on vuosikymmenten kokemus vastaavista projekteista. Amerikkalaiset ajattelevat omaa etuaan ja tekevät päätöksiä tarvittaessa lakeja kiertäen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole mitään yhtä amerikkalaista etua jota voi ajatella. Samalla tavalla siellä suhmuroidaan jotta saadaan omaan osavaltioon maksimaaliset edut. Byrokratiaa, lakeja ja alihankkijoita riittää.

Eivät ilmeisesti tarpeeksi hyvin, kun kilpailevat valmistajat vievät asiakkaita paremmilla tuotteillaan. Enkä sitten tiedä oliko PV:n oma ongelma, että tilasivat aiemmin liian heikolla varustuksella kopterit vai miksi heti toimituksen jälkeen menevät päivitykseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Keskusteluun osallistuminen on järkevämpää jos hallussa on edes perustietämys. Kopterit menevät heti päivitykseen koska ne toimitettiin vajavaisesti varustettuina jotta on edes jotain mitä käyttää.
 
climatic_lab_nose_story_main.jpg


January 29, 2015 - For the past four months, an F-35 Lightning II has endured extreme weather temperatures to certify the fleet to deploy to any corner of the world.
Klikkaa laajentaaksesi...

Endured = kestänyt.
 
Slammer kirjoitti:
Ei ole mitään yhtä amerikkalaista etua jota voi ajatella. Samalla tavalla siellä suhmuroidaan jotta saadaan omaan osavaltioon maksimaaliset edut. Byrokratiaa, lakeja ja alihankkijoita riittää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nimenomaan nykyaikana, kun sotilasteknologian valmistajia on enää hyvin vähän, tämä 'pork barrel' -aluetukikähmintä on noussut ihan uusiin ulottuvuuksiin.
 
Slammer kirjoitti:
Ei ole mitään yhtä amerikkalaista etua jota voi ajatella. Samalla tavalla siellä suhmuroidaan jotta saadaan omaan osavaltioon maksimaaliset edut. Byrokratiaa, lakeja ja alihankkijoita riittää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oli tuossa amerikkalaisessa ja eurooppalaisessa mentaliteetissa kuitenkin sellainen merkittävä ero, että 1990-luvulla kun NH-90 suunniteltiin, ei Euroopan valtioilla ollut näköpiirissä mitään todellista sotilaallista uhkaa, joten kopterin todellisella suorituskyvyllä ei ollut niinkään suurta väliä, vaan kyse oli enemmänkin teollisuus- ja eurooppapoliittisesta projektista, jonka päätarkoituksena oli tuottaa rahaa ranskalaisille ja saksalaisille helikopterien valmistajille, sekä ylipäätäänsä vahvistaa eurooppalaisen ilmailu- ja puolustusvälineteollisuuden kilpailukykyä suhteessa amerikkalaisiin.

Monta pientä ostajaa, joilla kaikilla on erilaiset vaatimukset helikopterin suhteen, vaikeuttaa kopterin suunnittelulähtökohtia huomattavasti. Lisäksi eri maiden ja yritysten välinesen yhteistyön hallinointi missä tahansa tuotannollisessa projektissa on todistetusti vaikempaa kuin vain yhden pääyrityksen vastuulla olevan projektinnhallinnointi. Myös erilaiset kansalliset lainsäädännöt tuovat aina omat lisähaasteensa tällaisiin projekteihin.

Amerikkalaisten tilaamat kopterit suunnitellaan tarkkaan pääkäyttäjän vaatimien speksien mukaan, eikä näistä tarvitse tehdä sen enempää kompromisseja, paitsi näissä usein epäonnistuneissa eri puolustushaarojen "joint"-projekteissa.

Kuitenkin Yhdysvalloissa kyllä kaikki kuljetushelikopterit suunnitellaan nimenomaan taistelutehtäviä silmälläpitäen, koska on näitä varmasti tullaan käyttämään myös sotatilanteessa.
Milläköhän maalla ennen 1990-lukua oli kattavin kokemus helikopterien käytöstä taistelutoimissa?

Esim. Blackhawk on alunperin suunniteltu suoraan Vietnamin sodan kattavien kokemusten pohjalta korjaamaan UH-1 "Hueyssä" esiintyneitä puutteita. Ylipäätään jenkkien 1980-luvulla kylmän sodan varustelukilpailun kuumpimpina vuosina käyttöön otettu sotakalusto on yliottaen palvellut menestyksekkäästi tähän päivään asti. Tuohon aikaan kun uhka oli todellinen ei tärkeimmissä materiaalihankinnoissa ollut varaa epäonnistua, eikä aikaa hakea jotain tähtitieteellisen erikoisia teknologisia ratkaisuja joista on hyötyä 1 %:ssa tilanteista, vaan kalusto oli saatava mahdollisimman nopeasti palveluskäyttöön.

Esimerkkeinä aikakauden onnistuneista amerikkalaisista puolustusvälineprojekteista lukuisten muiden ohella löytyy mm. F-16 ja F/A-18 -hävittäjät, A-10 maataistelukoneet, Apache taisteluhelikopterit, jo mainitut Blackhawkit, M1 Abrams -panssarivaunut, MLRS-raketinheittimet, Stinger-ilmatorjuntaohjukset jne...
 
Tähystäjä kirjoitti:
Oli tuossa amerikkalaisessa ja eurooppalaisessa mentaliteetissa kuitenkin sellainen merkittävä ero, että 1990-luvulla kun NH-90 suunniteltiin, ei Euroopan valtioilla ollut näköpiirissä mitään todellista sotilaallista uhkaa, joten kopterin todellisella suorituskyvyllä ei ollut niinkään suurta väliä
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin mitä ongelmia NH90:n todellisessa suorituskyvyssä siis on?

Jenkeilläkin on sekä onnistumisia että epäonnistumisia, ei siellä mitään viisasten kiveä löydetty.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top