F-35 Lightning II

[BarrelNut]

Jonkinlaisena Flashbackinä menneisyydestä linkkaan tämän helmen, F-35:n arvostelussakin "kunnostautunut" Pogo teilasi myös aikoinaan F-22:n kovin sanoin:

"The F–22 does not provide a Great Leap Forward in performance relative to the F–15C or MiG-29."

http://www.pogo.org/our-work/reports/2000/ns-fa22-20000810.html

 

[BarrelNut]

@BarrelNut

Sulla ei varmaankaan ole sellaista dataa siellä hyppysissäsi, että voisit noin varmalla otteella arvioida venäläisten tutkavaroittimien suorituskykyä. Jos on niin varmaan pystyt sen myös perustelemaan ja näin vakuuttamaan minut ja muutkin.

Lähtökohtaisesti kaikki aktiiviset lähetteet pystytään havaitsemaan. Luokittelun ja lentäjän varoittaminen kohdatusta uhasta onkin hankalampaa, mutta ei mitenkään mahdotonta.

F-35 on luultavasti avioniikaltaan ja sensoreiltaan kehittynein kone tällä hetkellä, mutta ei sekään mihin tahansa pysty. Ja liioittelulla ei saavuteta mitään.

Se että periaatteessa voidaan havaita jokin radiosignaali ei tarkoita että tutkavaroitin pystyy siihen reagoimaan. Varsinkaan vanhempi sellainen. Toisella foorumilla eräs tämäkin foorumin kirjoittajista, joka työskentelee ammatikseen tutkatekniikan parissa, kirjoitti näin:

You don’t seem to really understand how RWR/ESM and radar system works. It’s true that the receiver of AN/APG-81 would need to be much more sensitive than the receiver of Sukhoi’s RWR. This is because radar is a two way system and RWR is a one way system. How could this much higher sensitivity be achieved? It’s because radar knows what, how and where it transmits and RWR/ESM system cannot know that.

1. BANDWIDTH: Current high-end AESA radars can use a total bandwidth of about 3-4 GHz and GaN AESAs have even wider like 10-15 GHz. This means APG-81 can spread the transmissions over this whole bandwidth. As it knows exactly the frequency it sends, listen to narrow bandwidth. For example: Let’s say APG-81 has a bandwidth between 8-12 GHz. It sends at exactly 9.073 GHz and listens to a bandwidth at say 1 MHz wide. Next it sends at 11.871 GHz with the same bandwidth. Sukhoi RWR cannot know what frequency the APG-81 is using and has thus constantly listen to the whole 4 GHz wide bandwidth. As receiver sensitivity is inversely proportional to bandwidth, this gives a huge advantage to AN/APG-81 compared to Sukhoi RWR. On the other hand fighter PESA and MSA radars have bandwidths of about 100 to 400 MHz and are thus much easier for RWR/ESM systems to detect.

2. GAIN. Radar transmits the energy in very tight beams and thus has very high gain. Basically AESA radar knows exactly where it sends beams and can listen to only those exact directions. RWR has to use very low gain (wide beamwidth) antennas as it has to listen to very wide areas of the sky. Fighter radar usually has a gain of about 35 to 40 dB. Fighter RWR antennas have gain that is usually very close to 0 dB in X-band. This gives the radar another big advantage.

3. SIGNALS: Radar knows exactly what kinds of signals it sends and RWR cannot know. LPI radar spreads the actual radar signals over wide frequency range and thus the transmitted power in any given frequency will be lowered. The energy in transmitted pulse is Pulse power multiplied with time. So with long pulses the power requirement is reduced. Long pulses are then compressed using pulse compression tech to get short pulse lengths. As the radar knows the coding for what it has sent, it can decode it back from the received RF energy using matched filters. RWR/ESM cannot know the coding as it can be totally random to it and is forced to use mismatched filtering with guesses about the coding. There may be spikes in the whole 4 GHz spectrum, but how an earth can you know what is just noise and what is part of actual radar signal?

AESA radars using digital beamforming technology have far superior control of signals to any PESA/MSA radar as they use analog beamforming technology. Very complex coding can be used and only processing power and software is the limit here. Signal advantage gives the radar a very big processing gain. This makes detecting and especially classifying the radar far more difficult (how do you know it’s F-35 and not F-22?). Also the average power of the radar is not diminished at all and it can still have very long range.

4. LOW SIDELOBES: This means the radar leaks very little power to other directions besides main beam. This means it’s very difficult to hear such radar other than when being directly illuminated. As the radar beam will last only for a very short duration (microseconds to milliseconds), there is very short time for RWR/ESM to work against the radar. Along with the bandwidth, gain and signals advantage the radar has, this makes the RWR/ESM work very hard against AESA radar. This makes it very hard to get the correct heading for the detected signals or even detecting the signal in the first place.

5. RANDOMNESS: All phased array radars can scan and track targets with random beams. They can also vary the beam shape with phase shifters. AESA radars can also do many other tricks like creating multiple simultaneous beams and varying beam properties for example by modulating the element amplitudes. This makes detecting and especially classifying the radar far more difficult.

6. POWER MANAGEMENT: AESA can vary the power they send in each beam and can thus use only as much power as required to search and track the targets. AESA radar also has less losses especially in the receive path than MSA or PESA radars have. The difference is about 3-4 dB. Another advantage is that AESA works with highest average power to peak power level. Radar works only with the average power (range equation for example use only average power). RWR/ESM on the other hand can work with peak power to detect the signal. All this gives much less RF power for enemy RWR/ESM systems to work with. It also makes estimating range far more difficult as the transmit power is not known unlike in other radar types.

Suurimmassa osassa venäläisisiä hävittäjiä on 70-luvulla käyttöön tullut SPO-15 Beryoza RWR, se on siis varsin alkeellinen osittain analoginen systeemi ilman omaa ECM-kykyä. Joissain uudemmissa koneissa on käytössä 80-luvun neuvostotekniikkaa edustava SPO-32 Pastel RWR joka edustaa jo digitaalista tekniikkaa, sekin on vain RWR eikä omaa ECM kykyä. Länsimaisesta näkövinkkelistä tämäkin on äärimmäisen alkeellinen systeemi, kummallakaan noista ei ole mitään teoreettistakaan toivoa havaita kehittyneen AESA LPI tutkan toimintaa.

Molemmista kuvaus täällä:
http://aerospace.boopidoo.com/phile...scan's guide to Russian Military Avionics.htm

Intian hankkimissa Su-30MKI koneissa oli ensimmäisen ja toisen batchin koneissa tuo SPO-32 eikä ECM kykyä, kolmosbatchiin integroitiin sitten ELTAN podi.

http://vayu-sena.tripod.com/info-su30mki.html

"Phase-I and Phase-II aircraft have SPO-32 (L-150) Pastel radar-warning receivers and no RF jammers. Latest aircraft are compatible with the Elta EL/M-8222 EW pod and so are the older Su-30MK/Ks."

http://www.deagel.com/Aircraft-Protection-Systems/ELL-8222_a001266001.aspx

Varmaan PAK-FA tulee saamaan (joskus) jonkin kehittyneemmän järjestelmän.

 

[BarrelNut]

Juuei. Todennäköisesti F-35:n tutkan havaintoetäisyys Su-27:aan olisi noin 200-250km (Su-35:een muutama kymmenen km vähemmän). Seurantaetäisyys voisi olla n. 150km.
Nämäkin ovat erinomaisia lukemia hävittäjätutkalle, noin 2-3 kertaa parempia kuin meidän Hornettimme APG-73:n kantamat.

Edes AWACS-koneiden tutkien kantamat eivät tyypillisesti ole yli 400km.

Väitätkö tosiaan että APG-73 tutkan seurantaetäisyys Flankerin (RCS: ~15 neliömetriä) kokoiseen maaliin on vaivaiset 50 km?

 

[fyysikko]

Pitaa yrittaa saada onnistumaan.. meinaan ihan Force Escalation -pohjalta toi voiman ulottaminen ita-rajan ylitse on strategisesti suuri virhe, ja kaytannossa lahes mahdoton ratkaisu jos se vaatii konsensusta Hallituksen, Presidentin ja Puolustusvoimain ylijohdon kesken?
Ennaltaehkaisevaan iskuun Suomi ei ryhdy, taistelun aikana eskalaatioperiaate estaa jarkevan infra-targetoinnin idassa, ja kostonomainen isku Pietariin viimeisilla resursseilla nyt olisi typeryyden huippu.
Eli miksi JASSM:it sitten hankittiin? Koska ehka joku jarkeva porukka totesi etta tama on loppujen lopuksi aika budjettitehokas tapa kommunikoida nyky-Moskovan kanssa. Ja viesti meni perille ainakin musikan mussutuksesta paatellen. Servus!

Pelkästään omalla alueella puolustaminen tulee riittävän kalliiksi vastustajalle pelkästään silloin, jos kaikki tänne tunkeutuva kalusto tuhotaan huomattavasti pienemmillä omilla tappioilla, jos edes silloinkaan. Tuo vaatisi vähintäänkin kymmenkertaisen kalustomäärän vastustajaan verrattuna, johon meillä ei ole eikä tule olemaan varaa, eikä sitä saavutettaisi edes NATOn jäsenenä ennaltaehkäisevässä mielessä.
Siispä suomen puolustuskyvyn uskottavuus perustuu ja voi perustua ainoastaan siihen, että vastustajan alueelle voidaan tarvittaessa iskeä. Se ei sen sijaan mitenkään riipu lainkaan siitä, pystyykö vastustaja iskemään meidän alueellemme ja kuinka kovaa, se kun vaikuttaa meidän tappioihinmme eikä siihen miten kalliiksi sodan aloittaminen vastapuolelle tulisi.

Logiikassa on paljon yhteistä ns kauhun tasapainon kanssa, eli siinä miksei ydinsotaa ole käyty. Syyhän on se että se tulisi liian kalliiksi sen aloittavalle osapuolelle, eikä asiaan mitenkään vaikuta se, että se tulisi tosiasiassa liian kalliiksi kaikille osapuolille ja jopa ulkopuolisillekin.

"Ennaltaehkaisevaan iskuun Suomi ei ryhdy, ja kostonomainen isku Pietariin viimeisilla resursseilla nyt olisi typeryyden huippu."
Tästä olemme täysin samaa mieltä, ja niin ovat toivottavasti Suomen päättäjätkin. Suomen puolustuksen uskottavuuteen tuo ei kuitenkaan liity.

 

[fyysikko]

Poistettu, koska luin huolimattomasti ja kommenttini koski siten väärää oletustani.

 

[fyysikko]

Kuka siitä muka on ollut eri mieltä ja missä postauksessa?
Kaiketi kyse oli alunperinkin siitä, että suomen ilmatilasta huomattava osa on juuri sellaisella etäisyydellä rajan takana olevista tutkista, jossa häiveestä on hyötyä.

Lue ketjua taaksepäin.

Luin edeltävän viikon ajalta ennenkuin tuon postasin, jos se ei riitä niin voit vastata tai olla vastaamatta, mutta se ei estä minua jatkossakaan kysymästä asiasta kun törmään väitteisiin muiden mielipiteistä johon en näe syytä.
#2541 "Suomen tapauksessa voi ongelmaksi muodostua tilan puute joka vähentää stealthista saatavaa hyötyä."
oli se josta tämä säie minun nähdäkseni alkoi, ja johon löytyi vastakkaisia näkemyksiä.
Siitä siinä tai siihen tulleista vastauksista en löytänyt tukea näkemyksellesi, että joku olisi ollut eri mieltä tästä:"On itsestään selvää että isompi tila antaa enemmän vaihtoehtoja ja aikaa, mutta peruskuvio on kummassakin sama.".

 

[fyysikko]

Tuo häive suojaa oikeastaan vain edestä päin... Onko varmaa että tilanne on aina niin edullinen etteikö joku kone näkisi sivusta, takaa, alta tai päältä konetta...

Mikään ei koskaan ole sodassa varmaa. Eikä kukaan asiasta jotain oikeasti tietävä liene koskaan väittänytkään häiveen olevan jokin "näkymättömyysviitta",
vaan vähentävän kykyä havaita kone TAI vähentävän kykyä havaita se sillä tarkkuudella mikä mahdollistaa asejärjestelmien käytön sitä vastaan.

 

[fyysikko]

Miksei suojaisi alta kun yksi koneen tarkoituksista on ilmantorjunnan tuhoaminen?

No ainakaan muodolla ei voi suojata siipiä näkymästä maanpinnalla olevilta tutkilta hieman etuviistosta alapuolelta, jos aikoo siivillä nostovoimaa tuottaa. Näkymisaikaa voinee lyhentää, jos tietää missä se tutka on jolta pitäisi pysyä piilossa muuttamalla nopeasti asentoa oikeaan aikaan nokkaa nostamalla, jolloin tutkaheijaste siirtyy lentosuunnassa tutkan takaa sen etupuolelle.

Jos olet nähnyt jossain tiedon että F-35:ssä olisi RAM siivien alapinnoissa, niin laittaisitko linkin kiitos, minulle sellainen ainakin olisi iso uutinen, kun olen kuvitellut koneesta pyrityn tekemän halvemman huollettavan kuin F22 juurikin noita pinnotteita vähentämällä/pois jättämällä.

 

[Raveni]

Venäläisetkin hävittäjät kehittyvät samoin tekniikka. Homma saattaa edetä verkkaisesti mutta se etenee. Venäjällä on omat ongelmansa rahoituksen suhteen mutta sillä on pieni pakko hoitaa homma kotiin. Stealth on vähän sama kuin taistelupanssarit aikoinaan. Ne muuttivat sodan kuvaa ja jokaisella oli oltava niitä. Ne auttoivat murtamaan jäykät puolustuslinjat ja muuttivat sotaa. Ihan yhtä varmasti kuin panssareita oli oltava jokaisella niin oli oltava myös vasta-aseita niille. Alkoi aseen ja vasta-aseen kujan juoksu. Stealth on mielestäni vähän sama homma. Sitä vastaan etsitään ja löydetään keinoja. Valitettava tosia asia on, että toisin kuin panssaria voidaan päivittää hyvinkin paljon ja panssaria lisätä, homma ei ole yhtä helppoa hävittäjän kohdalla. Jos hävittäjä menettää stealth kykynsä vaatii se joko todella isoja muutoksia (kalliita) tai kokonaan uuden hävittäjän suunnittelun. F-35 on aika tunteita herättävä projekti ja se on räjäyttänyt budjettinsa jo monta kertaa. Projekti on kohdannut paljon ongelmia joista osa on ratkaistu ja osa on työn alla. Omasta mielestäni F35 on ennen kaikkea teknologia demo ja tämä on se syy miksi toivoisin, että suomi harkitsisi vahvasti jotain toista vaihtoehtoa.

 

[Mustaruuti]

Luin edeltävän viikon ajalta ennenkuin tuon postasin, jos se ei riitä niin voit vastata tai olla vastaamatta, mutta se ei estä minua jatkossakaan kysymästä asiasta kun törmään väitteisiin muiden mielipiteistä johon en näe syytä.
#2541 "Suomen tapauksessa voi ongelmaksi muodostua tilan puute joka vähentää stealthista saatavaa hyötyä."
oli se josta tämä säie minun nähdäkseni alkoi, ja johon löytyi vastakkaisia näkemyksiä.
Siitä siinä tai siihen tulleista vastauksista en löytänyt tukea näkemyksellesi, että joku olisi ollut eri mieltä tästä:"On itsestään selvää että isompi tila antaa enemmän vaihtoehtoja ja aikaa, mutta peruskuvio on kummassakin sama.".

Totta kai. Ei tässä ole tarkoitus mitään piilotella. Kun keskustelu käy rakentavassa sävyssä, niin on oikein hyvä, että perätään toisilta tarkempia perusteluja asioille.

Jos katsot tuota linkittämääsi viestiä, niin siitä seuraava on sitten tämä ilmaisu.

Jos tilasta on puute niin silloinhan häivekone on vielä tarpeellisempi koska hyökkääjä ei näe missä puolustaja lentelee.

Sen sijaan tilanne on, juuri kuten alhaalla kuvasit.

Eiköhän häiveestä saatava hyöty ole suurimmillaan silloin, kun kone olisi ilman häivettä havaittu, mutta jää häiveen ansiosta havaitsematta tai ainakin havaitaan myöhemmin.
Ts yli 600 km etäisyyksillä siitä ei ainakaan ole hyötyä kun ei muutenkaan olisi havaittu sillä tarkkuudella että siitä olisi jotain hyötyä. Toisaalta niin läheltä siitä ei ole hyötyä jossa se havaitaan siitä huolimatta. Onko sulla jokin syy uskoa ettei etäisyydet vihollisen tutkiin suomen ilmatilassa lennettäessä jää nimenomaan tuohon väliin, eli ole juuri hyödyllisimmillään?

Se on sitten eri debatin aihe, onko Suomen ilmatila pieni, iso vai "juuri sopiva". Itse sanoisin, että pituussuunnassa iso, leveyssuunnassa pieni. Sitä pitäisi sitten hyödyntää hävittäjätaktiikassa.

 

[elso]

Stealth on mielestäni vähän sama homma. Sitä vastaan etsitään ja löydetään keinoja.

Häivehävittäjän voi nähdä erinomaisesti esimerkiksi

a) silmillä
b) IP-taajuuksilla (pyritty vaimentamaan)
c) VHF/UHF taajuuksilla

Mutta mitä sitten? Eivät nuo faktat tee pudottamisesti yhtään sen helpompaa vuonna 2015 kuin 2040.

Valitettava tosia asia on, että toisin kuin panssaria voidaan päivittää hyvinkin paljon ja panssaria lisätä, homma ei ole yhtä helppoa hävittäjän kohdalla. Jos hävittäjä menettää stealth kykynsä vaatii se joko todella isoja muutoksia (kalliita) tai kokonaan uuden hävittäjän suunnittelun.

Hävittäjä ei menetä stealth-kykyänsä, jos sitä on huollettu asiallisesti.

F-35 on aika tunteita herättävä projekti ja se on räjäyttänyt budjettinsa jo monta kertaa. Projekti on kohdannut paljon ongelmia joista osa on ratkaistu ja osa on työn alla. Omasta mielestäni F35 on ennen kaikkea teknologia demo ja tämä on se syy miksi toivoisin, että suomi harkitsisi vahvasti jotain toista vaihtoehtoa.

F-35 ongelmat ja budjettiylitykset eivät ole Ilmavoimien päänvaiva pienimmässäkään määrin. Heillä on onni päästä testaamaan lopullisessa konfiguraatiossa olevaa laitetta, ja sen jälkeen päättää ostetaanko vai ei. Jos siinä on lastentauteja, niin totta kai se jää hyllyyn.

 

[Mustaruuti]

Stealhin etu on siinä että parhaimmallakaan tällä hetkellä käytössä olevalla venäläisten hävittäjätutkalla F-35:ttä ei edestäpäin havaita yli 25km etäisyydeltä. Samalla kun F-35 näkee Flankerin omalla tutkallaan 500 km päästä.

Saisiko tähän vielä jonkin lähteen?

Tässä on esim. Carlo Koppin analyysiä Venäläisten tutkista.

Nähdäkseni siitä approximoitu havaintoetäisyys on runsaat 25 merimailia. Tämä tarkoittaa kuitenkin noin 50 kilometriä.

 

[fulcrum]

Väitätkö tosiaan että APG-73 tutkan seurantaetäisyys Flankerin (RCS: ~15 neliömetriä) kokoiseen maaliin on vaivaiset 50 km?

APG-65:lle on yleensä annettu kantamaksi n. 70 kilometriä hävittäjämaalia vastaan, eli seurantaetäisyys sillä voisi olla n. 50-60 kilometriä. APG-73:n kantaman on muistaakseni sanottu olevan 30% pitempi, joten siitä voi tehdä jotain johtopäätöksiä. Su-27:n tapaista aika suurehkoa tutkamaalia vastaan havaintoetäisyys voisi olla 120, jopa 150 kilometriä. Seuranta ehkä 70-90km.

 

[jokuvaan]

http://www.1041kqth.com/podcast/harris/320990561.html

Eversti-luutnantti(evp) Tony Carrin haastattelu liittyen F-35:een.

 

[kunnas]

Suomellekin kaavaillusta superhävittäjästä kohu USA:ssa: Hävisi vanhalle F-16-koneelle

Julkisuuteen vuotanut testilentäjän raportti haukkuu maailman kalleimman asejärjestelmän liki kelvottomaksi lähitaistelussa. Valmistaja kehuu koneen muita ominaisuuksia.

Maailman kaikkien aikojen kalleimman aseprojektin ympärillä kuohuu jälleen Yhdysvalloissa. Maan ilmavoimien uudeksi keihäänkärjeksi suunniteltu F-35-monitoimihävittäjä on julkisuuteen vuotaneen raportin mukaan liki kelvoton käyttää, jos kone joutuu lähitaisteluun vastapuolen ilmataistelukoneen kanssa.

Koneen ominaisuuksista kirjoitti War is Boring -sotilasblogiinsa toimittaja David Axe, jonka mukaan raportti ei ollut luokiteltu salaiseksi, mutta se oli tarkoitettu vain viranomaiskäyttöön.

Viranomaiset ja koneen valmistaja Lockheed Martin ovat myöntäneet raportin aidoksi, mutta niiden mukaan testikoneella tehdystä harjoituksesta on tehty liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koneen suorituskyvystä ja tarkoituksesta.


Kohu koskee viime tammikuussa tehtyä harjoitusta, jossa ilman aseistusta liikkeellä ollut F-35A-häivehävittäjä ”otti yhteen” täydessä aseistuksessa ja polttoainelastissa olleen vanhan F-16D-hävittäjän kanssa. Teoriassa F-35:lla – jonka on tarkoitus aikanaan korvata F-16 – olisi pitänyt olla etulyöntiasema, mutta kävikin täysin toisin.

– F-16:n rajoituksista huolimatta F-35A oli selkeästi alakynnessä jokaisessa kosketuksessa, testipilotti kirjoitti raportissaan.

Jahti epäonnistui
Harjoituksessa F-35 jahtasi ja yritti ampua alas F-16:n, jonka lentäjä puolestaan pyrki kaikin keinoin väistelemään saalistajan aseita. F-16 karisti F-35 helposti kannoiltaan, ja kun se käänsi aseensa F-35:ttä kohti, superhävittäjän lentäjä oli pulassa.

Testissä myös paljastui, että F-35:n lentäjän edistyksellinen kypärä, jonka avulla pilotti voi käytännössä nähdä oman koneensa ”läpi” rungon kameroiden avulla, ei kääntynyt ahtaassa ohjaamossa ja seurauksena F-35:n pilotti menetti näköyhteyden vastustajaan.

– Kypärä oli liian suuri ohjaamoon, jotta sillä olisi voinut nähdä koneen taakse, testipilotti tuskaili.

Testipilotti pystyi harjoitustaistelussa haastamaan F-16 vakavasti vain suorittamalla poikkeuksellisen liikkeen koneella. Tempun pystyi kuitenkin tekemään vain kerran, minkä jälkeen F-35 oli jälleen puolustuskannalla.

Surullisenkuuluisa kone
F-35 Lightning II on niin sanottu viidennen sukupolven hävittäjä, jonka tarkoitus on varmistaa Yhdysvaltain ilmavoimien, laivaston ja merijalkaväen ilmaherruus ympäri maailman. Koneen kehityksessä on kohdattu lukuisia ongelmia ja viivästyksiä, ja projektin kokonaishinta-arvio on paisunut tähtitieteelliseksi yli tuhanneksi miljardiksi dollariksi (tuhat miljardia on numeroina 1 000 000 000 000).

F-35 on myös yksi Suomen Hornetien korvaajaksi tulevaisuudessa suunnitelluista konetyypeistä. Lue lisää aiheesta tästä linkistä.

F-35:n on arveltu olevan vahvoilla Suomen valinnassa. Yhden koneen hinta nousee yli sadan miljoonan euron.

F-35:n kehitykseen ovat osallistuneet muiden muassa Britannia, Australia, Kanada, Tanska ja Norja.

Australiassa tiedot koneen lähitaisteluongelmista ovat jo herättäneet kysymyksiä, mutta maan pääministerin Tony Abbottin mukaan tiedot eivät vaikuta Australian jo tekemään konetilaukseen.

Lockheed: Ei koko tarina
Koneen valmistaja Lockheed Martin on reagoinut testilentäjän raporttiin kommentoimalla, että se ei kerro ”koko tarinaa”. Lockheed pyrki myös tyynnyttelemään kohua selittämällä, että testiin osallistunut F-35 oli ”tieteellinen versio”, joka ei ollut varustettu konetyypin uusimmilla ominaisuuksilla. F-35:n on korostettu lisäksi olevan yhä kehitysvaiheessa.

– Tämän päivän F-35 ei ole sama kuin tulevien vuosien F-35, yhtiön edustaja Joe DellaVedova sanoi.

Lockheed joutui kuitenkin epäsuorasti myöntämään, että F-35:n vahvuudet ovat muualla kuin lähitaistelussa. Häiveominaisuuksien ansiosta sen ei pitäisi sellaiseen edes joutua.

– F-35:n teknologia on suunniteltu hyökkäämään, ampumaan ja tappamaan vihollinen kaukaa, ei välttämättä näköyhteydellä käydyssä ”koiratappelutilanteessa”. On lukuisia tapauksia, joissa neljän F-35:n laivue on hyökännyt neljän F-16:n laivuetta vastaan simuloidussa taistelutilanteessa, ja F-35 on voittanut kaikki kohtaamiset sensoriensa, aseidensa ja häiveominaisuuksiensa ansiosta, Lockheedin tiedotteessa muotoiltiin.

Testilentäjän raportti on kuitenkin nostattanut Yhdysvalloissa kysymyksiä, eikö näin kalliin asejärjestelmän tulisi toimia kaikissa olosuhteissa, varsinkin kun todellisessa taistelutilanteessa F-35 saattaisi hyvinkin tulla yllätetyksi. Silloin Yhdysvaltain uuden ylpeyden ainoa vaihtoehto olisi paeta paikalta.

Lockheedin mukaan testilentäjän raportti palvelee insinöörien ja ohjelmistosuunnittelijoiden työtä koneen parantelussa. Yhtiö kieltäytyi kuitenkin luovuttamasta raporttia kokonaisuudessaan esimerkiksi ABC Newsin käyttöön.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1435696014004.html

 

[jokuvaan]

Tuo juttu oli alkuperäislähteineen täällä jo ajat sitten, minkä voi havaita myös Iltasanomien päiväyksestä.

 

[BarrelNut]

Tässä on esim. Carlo Koppin analyysiä Venäläisten tutkista.

En mä tiedä miksi jonkun Carlo Koppin kaltaisen höyrypään piirtämiä käppyröitä pitäisi mitenkään ottaa todesta. Ts. niillä on ehkä vähemmän tekemistä todellisuuden kanssa kuin keskimääräisillä tämän foorumin kirjoituksilla.

 

[BarrelNut]

APG-65:lle on yleensä annettu kantamaksi n. 70 kilometriä hävittäjämaalia vastaan, eli seurantaetäisyys sillä voisi olla n. 50-60 kilometriä. APG-73:n kantaman on muistaakseni sanottu olevan 30% pitempi, joten siitä voi tehdä jotain johtopäätöksiä. Su-27:n tapaista aika suurehkoa tutkamaalia vastaan havaintoetäisyys voisi olla 120, jopa 150 kilometriä. Seuranta ehkä 70-90km.

No oletetaampa että seuranta olisi APG-73:n tapauksessa tuo 100 km (ehkä alakanttiin, Flanker on iso maali). APG-79:n havaintoetäisyydet on ihan virallisten ilmoitusten mukaan 2 - 3 kertaa se mitä APG-73:lla, eli tässä tapauksessa 200 - 300 km.

F-35:n APG-81 on paitsi kooltaan isompi (1676 vs. 1368 modulia) myös jokaisen modulin osalta tehokkaampi (15 vuodessa on modulien tehot kasvaneet parhaimmillaan moninkertaiseksi). Ja tutka on muutenkin uudempi ja kaiken kaikkiaan tehokkaampi ihan prosessointikyvyltäänkin.

Lainaan taas toisen tekemää analyysiä:

I've done some calculations about the potential capabilities of APG-81 in relation to raw detection range. If we assume that the pictures of APG-81 T/R module count are correct (well over 1600 modules) and if we assume it uses the best publicly known and marketed GaAs T/R modules (about 16W), we get some impressive numbers. We have to remember that it could well use even more powerful modules as they are available. 25W modules are sold already and even more powerful ones are in development. Even with 10W modules (that became available more than 15 years ago), it'd be very powerful radar set.

With 1676 modules and 10 W power each, giving almost 17 kW peak power with 700 mm antenna diameter (assumed to be perfectly circular), I've calculated that the conservative maximum detection range estimate would be about 360 km or almost 200 nmi against 3 m^2 target. With 16W modules this increase to slightly over 400 km. If the antenna area is larger, then it would give somewhat better range. 800 mm diameter would give about 450 km range with 16W modules. If we calculate the upper boundary of detection with 1676 16W modules and 800 mm diameter antenna with current tech LNA (low noise amplifier) used in receiving path, we get maximum detection range of about 550 km. So we get detection range of 360-550 km for 3 m^2 RCS target depending on antenna diameter and T/R module power and losses. Against 0.1 m^2 target detection range would be between 160 and 240 km. Against 0.001 target it would be between 50 and 75 km.

All these are of course using only single very high power radar beam to search for long range targets within a limited search area or areas without any restrictions. Using multiple beams or using very wide search area or using LPI waveforms is likely to shorten the detection range. But it could still theoretically search for the whole radar field of regard to 250-400 km range depending on exact performance figures and scan time.

All in all this shows very much that the APG-81 is likely going to be extremely powerful and versatile radar set. In air to air combat, it's very likely it's going to see other fighters well before they can see it. It can detect latest 4th generation fighters with reduced signatures (like EF Typhoon, Dassault Rafale or SH) at significant ranges (about 200 km away) even when they are almost clean. Those 4+ generation fighters would be able to detect F-35 at significantly shorter ranges, 50 km or less even with very good AESA radars. That alone gives F-35 (and F-22) a huge advantage in aerial combat.

 

[Mikoyan]

Suomellekin kaavaillusta superhävittäjästä kohu USA:ssa: Hävisi vanhalle F-16-koneelle

Julkisuuteen vuotanut testilentäjän raportti haukkuu maailman kalleimman asejärjestelmän liki kelvottomaksi lähitaistelussa. Valmistaja kehuu koneen muita ominaisuuksia.

Maailman kaikkien aikojen kalleimman aseprojektin ympärillä kuohuu jälleen Yhdysvalloissa. Maan ilmavoimien uudeksi keihäänkärjeksi suunniteltu F-35-monitoimihävittäjä on julkisuuteen vuotaneen raportin mukaan liki kelvoton käyttää, jos kone joutuu lähitaisteluun vastapuolen ilmataistelukoneen kanssa.

Koneen ominaisuuksista kirjoitti War is Boring -sotilasblogiinsa toimittaja David Axe, jonka mukaan raportti ei ollut luokiteltu salaiseksi, mutta se oli tarkoitettu vain viranomaiskäyttöön.

Viranomaiset ja koneen valmistaja Lockheed Martin ovat myöntäneet raportin aidoksi, mutta niiden mukaan testikoneella tehdystä harjoituksesta on tehty liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koneen suorituskyvystä ja tarkoituksesta.


Kohu koskee viime tammikuussa tehtyä harjoitusta, jossa ilman aseistusta liikkeellä ollut F-35A-häivehävittäjä ”otti yhteen” täydessä aseistuksessa ja polttoainelastissa olleen vanhan F-16D-hävittäjän kanssa. Teoriassa F-35:lla – jonka on tarkoitus aikanaan korvata F-16 – olisi pitänyt olla etulyöntiasema, mutta kävikin täysin toisin.

– F-16:n rajoituksista huolimatta F-35A oli selkeästi alakynnessä jokaisessa kosketuksessa, testipilotti kirjoitti raportissaan.

Jahti epäonnistui
Harjoituksessa F-35 jahtasi ja yritti ampua alas F-16:n, jonka lentäjä puolestaan pyrki kaikin keinoin väistelemään saalistajan aseita. F-16 karisti F-35 helposti kannoiltaan, ja kun se käänsi aseensa F-35:ttä kohti, superhävittäjän lentäjä oli pulassa.

Testissä myös paljastui, että F-35:n lentäjän edistyksellinen kypärä, jonka avulla pilotti voi käytännössä nähdä oman koneensa ”läpi” rungon kameroiden avulla, ei kääntynyt ahtaassa ohjaamossa ja seurauksena F-35:n pilotti menetti näköyhteyden vastustajaan.

– Kypärä oli liian suuri ohjaamoon, jotta sillä olisi voinut nähdä koneen taakse, testipilotti tuskaili.

Testipilotti pystyi harjoitustaistelussa haastamaan F-16 vakavasti vain suorittamalla poikkeuksellisen liikkeen koneella. Tempun pystyi kuitenkin tekemään vain kerran, minkä jälkeen F-35 oli jälleen puolustuskannalla.

Surullisenkuuluisa kone
F-35 Lightning II on niin sanottu viidennen sukupolven hävittäjä, jonka tarkoitus on varmistaa Yhdysvaltain ilmavoimien, laivaston ja merijalkaväen ilmaherruus ympäri maailman. Koneen kehityksessä on kohdattu lukuisia ongelmia ja viivästyksiä, ja projektin kokonaishinta-arvio on paisunut tähtitieteelliseksi yli tuhanneksi miljardiksi dollariksi (tuhat miljardia on numeroina 1 000 000 000 000).

F-35 on myös yksi Suomen Hornetien korvaajaksi tulevaisuudessa suunnitelluista konetyypeistä. Lue lisää aiheesta tästä linkistä.

F-35:n on arveltu olevan vahvoilla Suomen valinnassa. Yhden koneen hinta nousee yli sadan miljoonan euron.

F-35:n kehitykseen ovat osallistuneet muiden muassa Britannia, Australia, Kanada, Tanska ja Norja.

Australiassa tiedot koneen lähitaisteluongelmista ovat jo herättäneet kysymyksiä, mutta maan pääministerin Tony Abbottin mukaan tiedot eivät vaikuta Australian jo tekemään konetilaukseen.

Lockheed: Ei koko tarina
Koneen valmistaja Lockheed Martin on reagoinut testilentäjän raporttiin kommentoimalla, että se ei kerro ”koko tarinaa”. Lockheed pyrki myös tyynnyttelemään kohua selittämällä, että testiin osallistunut F-35 oli ”tieteellinen versio”, joka ei ollut varustettu konetyypin uusimmilla ominaisuuksilla. F-35:n on korostettu lisäksi olevan yhä kehitysvaiheessa.

– Tämän päivän F-35 ei ole sama kuin tulevien vuosien F-35, yhtiön edustaja Joe DellaVedova sanoi.

Lockheed joutui kuitenkin epäsuorasti myöntämään, että F-35:n vahvuudet ovat muualla kuin lähitaistelussa. Häiveominaisuuksien ansiosta sen ei pitäisi sellaiseen edes joutua.

– F-35:n teknologia on suunniteltu hyökkäämään, ampumaan ja tappamaan vihollinen kaukaa, ei välttämättä näköyhteydellä käydyssä ”koiratappelutilanteessa”. On lukuisia tapauksia, joissa neljän F-35:n laivue on hyökännyt neljän F-16:n laivuetta vastaan simuloidussa taistelutilanteessa, ja F-35 on voittanut kaikki kohtaamiset sensoriensa, aseidensa ja häiveominaisuuksiensa ansiosta, Lockheedin tiedotteessa muotoiltiin.

Testilentäjän raportti on kuitenkin nostattanut Yhdysvalloissa kysymyksiä, eikö näin kalliin asejärjestelmän tulisi toimia kaikissa olosuhteissa, varsinkin kun todellisessa taistelutilanteessa F-35 saattaisi hyvinkin tulla yllätetyksi. Silloin Yhdysvaltain uuden ylpeyden ainoa vaihtoehto olisi paeta paikalta.

Lockheedin mukaan testilentäjän raportti palvelee insinöörien ja ohjelmistosuunnittelijoiden työtä koneen parantelussa. Yhtiö kieltäytyi kuitenkin luovuttamasta raporttia kokonaisuudessaan esimerkiksi ABC Newsin käyttöön.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1435696014004.html

Lentävä fiasko on taas otsikoissa. On siinäkin taistelukone jolla ei voi taistella.

 

[Mustaruuti]

Tässä on esim. Carlo Koppin analyysiä Venäläisten tutkista.

En mä tiedä miksi jonkun Carlo Koppin kaltaisen höyrypään piirtämiä käppyröitä pitäisi mitenkään ottaa todesta. Ts. niillä on ehkä vähemmän tekemistä todellisuuden kanssa kuin keskimääräisillä tämän foorumin kirjoituksilla.

Kiitos arvokkaasta ja rakentavasta vastauksesta

Et ilmeisesti huomannut esittämääni kysymystä. Viestini kokonaisuudessaan alla.

Saisiko tähän vielä jonkin lähteen?

Tässä on esim. Carlo Koppin analyysiä Venäläisten tutkista.

Foorumille voi kuka tahansa laittaa erilaisia lukemia. Mutta, jos niille ei esitä perusteita tai lähteitä, ei niillä valitettavasti ole oikein arvoa, koska muut keskustelijat eivät pysty ottamaan niihin kantaa.