Gyllis1
Respected Leader
Ne perusteet olisivatkin mielenkiintoista kuulla koska kumpikaan noista ei ole tainnut ikinä ostaa Gripeneitä.
F-35 vai Gripen?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
rty19
Greatest Leader
Ehkä Afrikassakin päätyisivät samanlaiseen liisaukseen kuin Unkari ja Tsekki. 10 vuotta kerralla ja sen jälkeen voi päättää jatkaako pidemmän aikaa.
Gyllis1
Respected Leader
Tuo onkin ihan realistinen skenaario. Vaatii varmaan kyllä toteutukseen sen, että Saab muutaman vielä hävityn kisan jälkeen saa taas valtion hankkimaan koneita joita eivät halua saati tarvi mutta joita tuotanlinjan ja osaamisen jatkumisen takaaminen vaatii.
Nuo koneet sitten menevät aikanaan johonkin kehitysmaahan liisareiksi.
rty19
Greatest Leader
Onhan se hyvä vaihtoehto siinä mielessä että jos omien kokemusten perusteella ei olisi tyytyvänen, ei ole sitoutunut koneisiin esim. 30 vuodeksi vaan voi hankkiä muunlaiset koneet kun 10 vuotta on täynnä.
Tsekki ja Unkari molemmat jatkoivat liisausta vielä toiset 10 vuotta.
Tsekki ja Unkari molemmat jatkoivat liisausta vielä toiset 10 vuotta.
Gyllis1
Respected Leader
Lyödäänkö pieni veto:
Minä maksan sinulle kymmenen vuoden päästä kymmenen euroa jokaisesta tästä päivästä eteenpäin ulkomaille myydystä Gripen E:stä.
Jos määrä jää alle sadan, maksat minulle 1000€, sinun mahdolliselle (jopa erittäin todennäköiselle, kuka nyt ei haluaisi parasta ja halvinta. Ei ne nyt niin tyhmiä ole edes Afrikassa.) voitolle ei ole ylärajaa. Jos menee esim 1000 kpl koneita niin nettoat kymppitonnin.
Nyt on mahkut tehdä helppoa rahaa.
rty19
Greatest Leader
Hmmm, Brasseille menee tpdennköisesti vielä yli 50 konetta joten 100 olisi mahdollista saavuttaa. Toisaalta en tiedä minkä ikäinen olet - joten oletko 10 vuoden päässä enää maksamassa vetoasi?
Suuria vetoja ei ole varaa lyödä, mutta jos pudotetaan summa kymmenestä 2 euroon per kone ja
-konemäärään lasketaan mukaan myös Ruotsin ulkopuolelle menevät liisatut koneetkin,
-mukaan lasketaan E ja F-koneet
niin sellainen sopii.
Lähtötilannehan on että Brasiliaan on myyty 36 konetta. Näitä ei siis lasketa mukaan.
Viimeksi muokattu:
En ymmärrä mistä johtuu sitkeä harha Gripenin edullisuudesta. Siitä ei nimittäin ole mitään näyttöä. Esimerkiksi GlobalEyen kanssa tarjottuna epäviralliset tiedot kertoivat, ettei Gripeneitä saataisi kasaan 64 vaan määrästä pitäisi tinkiä. Iso määrä komponetteja tulee Ruotsin ulkopuolelta joiden hintakehitykseen Saab voi vain vähän vaikuttaa. Käyttäjiä on todella niukasti jolloin jokainen päivityskustannus on jaettava pienen porukan kesken. Ase- ja polttoainekuorman kantavuus ja sitä myöden toimintasäde on pieni jolloin lentoajat tai taistelukestävyys kärsivät yhdessä kasvavien käyttökustannusten kanssa. Lisäksi kone ei ole edes vielä valmis joten mahdollisten softa- ja teknisten ratkaisujen lastentaudit ovat edelleen edessä päin ja niiden ratkaisuja maksavat hyvin pieni käyttäjämäärä. Tuo pieni käyttäjämäärä tarkoittaa myös sitä, että korjattavia vikoja on löytämässä ja analysoimassa nämä pienet resurssit.
Armchair pilot
Kapteeni
Mainostoimiston väitepuheet istuvat kansan syvissä riveissä tiukassa. Gripen tosiaan oli suhteellisen halpa vielä C versiona, mutta E/F kohdalla hinta on pompannut. Kevyt ja halpa "light fighter" ei ole enää kumpaakaan, ei kevyt eikä halpa (ainakaan hankintahinnaltaan). Väite käyttökulujen edullisuudestakin on tällä hetkellä vielä juuri sitä. Väite. Operatiiviset käyttökokemukset puuttuvat ihan kaikilta eikä noilla lentotunneilla voi sanoa vielä yhtään mitään siitä miten kustannukset tulevat oikeasti elämään elinkaaren edetessä ehtoopuolta kohti.
Tähän laitan lisäksi muutamat kestosuosikit argumenttiosastoilta eri skenaarioiden suhteen. Sarkasmitutkat päälle sitten ettei tuu kenellekkään paha mieli.
Eikä tue. Kaikki hajautetut kentät on pommitettu paskaksi iskandereilla.
Ylempänä kirjoitettiin, että Gripukkaa ei uskalleta nostaa ilmaan ennen Viron tasaa. Tässä kohtaa, ehkäpä kannattaa muistaa Global Eyet. Olemme varmasti paljon tilannetietoisempia vihollisen liikkeistä ilmaan nostetun tutkan avulla. Näin pohdiskelen.
Kaikki globaleyet on pommitettu kentille paskaksi iskandereilla.
Miettikääppä kuinka paljon stressiä se aiheuttaa, että tiedät olevasi iskanderin jyvällä!
mechanicus
Kenraali
JAS-39C on suunniteltu Suomen kaltaisiin erityisolosuhteisiin. Esimerkkinä moottorin käynnistyksen jälkeen kaikki taisteluun tarvittavat järkestelmät käynnistyvät ja ajavat itsetestaukset automaattisesti vs. 4. polven amerikkalaiset, joissa jokainen järjestelmä käynnistetään erikseen ja joillekin vielä manuaalisesti ajetaan testi. Eikä se 5. polven edustajakaan tv-sarjan mukaan kovin nopea lähtiä ole.
JAS-39E ratsastaa pitkälti tehtävätietokoneen "kevyen' ohjelmistokehityksen kerrotusti tuomilla hyödyillä. Voisi ajatella, että etua syntyy koneen tehtävätietokoneen käyttöliittymän ja lentäjälle saatavilla olevan informaation ollessa kustomoitu Ilmavoimien taistelutapaan. Muissa koneissa on ehkä enemmän kehitetty Irkaissa/Afganistanissa/Libyassa osana koalitio-ilmavoimia tarvittavaa informaatiota. Edelleen kevyen ohjelmistokehityksen pitäisi mahdollistaa uusien aseiden ja ominaisuuksien integrointi nopeammin ja halvemmalla. Pikkubugit korjataan ensi kuussa eikä 1-5 v syklissä.
Paljinko tämä painaa suorituskykysimulaatiossa, varsinkin kun referenssit puuttuvat? Ei varmaan paljoakaan.
JAS-39E ratsastaa pitkälti tehtävätietokoneen "kevyen' ohjelmistokehityksen kerrotusti tuomilla hyödyillä. Voisi ajatella, että etua syntyy koneen tehtävätietokoneen käyttöliittymän ja lentäjälle saatavilla olevan informaation ollessa kustomoitu Ilmavoimien taistelutapaan. Muissa koneissa on ehkä enemmän kehitetty Irkaissa/Afganistanissa/Libyassa osana koalitio-ilmavoimia tarvittavaa informaatiota. Edelleen kevyen ohjelmistokehityksen pitäisi mahdollistaa uusien aseiden ja ominaisuuksien integrointi nopeammin ja halvemmalla. Pikkubugit korjataan ensi kuussa eikä 1-5 v syklissä.
Paljinko tämä painaa suorituskykysimulaatiossa, varsinkin kun referenssit puuttuvat? Ei varmaan paljoakaan.
mechanicus
Kenraali
Jos ei tunne asiaa, ei yksittäisestä faktasta kannata vetää hirveästi johtopäätöksiä. Tai ethän sinä muuta sanonutkaan, kuin että hieno kone mutta ei Suomelle. Tämä pitää paikkansa, mutta valitun moottorin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä
C-5 käyttää nykyään samaa CF6-moottoria kuin esim. Boeing 767 ja Airbus 330, joten moottorin huoltamisessa tuskin on mitään ihmeellistä. Muistelen kuulleeni, että A330 moottori huolletaan ensimmäisen kerran 6000 lentotunnin kohdalla eli ei ihan joka vuosi tule vastaan, kun USAF lentää koneilla noin 1000h/vuosi. Lisäksi moottori huolletaan irrotettuna koneesta (noin päivän työ) eli kone ei seiso moottorin huoltoaikaa.
Alkuperäinen TF39 on ollut 60-luvulla teknologisesti uraa uurtava ja muita käyttökohteita C-5:n lisäksi ei ole, joten 2000-luvulle tultaessa huoltamisessa on saattanut olla haasteita. Toisaalta samasta moottorista kehitettiin mm. em. CF6 ja LM2500 kaasuturbiini laivoihin, joten kovin huono peruskonstruktio ei ole kyseessä.
rty19
Greatest Leader
@mechanicus
En missään nimessä ole kuljetuskoneisiin paljon perehtynyt. Siksi tuo ohjelma olikin hyvä koska paljon uutta asiaa.
Kun ohjelmaa ilmeisesti EI tule uusintana kokeilin Youtubea ja sieltähän tuo pätkä löytyykin 9 osaan pilkottuna. Ainakin minusta tuossa oli monta mielenkiintoista juttua.
Mm. ensimmäistä kertaa näin että ilmatankkauksen aikana tankattava kone on suurempi kuin tankkeri.
C5 on aivan liian suuri kone Suomelle. USA:lla on sotilastukikohtia ja toimintaa ympäri maailman. Siksi hyvä kone niille. Käyttävät niitä myös luonnonkatastrofien yhteydessä yms.
Ohjelmassa muistaakseni väitettiin että yhtä lentotuntia kohden tulee viikko huoltoa. Monesta huoltotoimenpiteistä näytettiin esimerkkejä joten voin uskoa että huolto vie aikaa noin isossa koneessa.
En missään nimessä ole kuljetuskoneisiin paljon perehtynyt. Siksi tuo ohjelma olikin hyvä koska paljon uutta asiaa.
Kun ohjelmaa ilmeisesti EI tule uusintana kokeilin Youtubea ja sieltähän tuo pätkä löytyykin 9 osaan pilkottuna. Ainakin minusta tuossa oli monta mielenkiintoista juttua.
Mm. ensimmäistä kertaa näin että ilmatankkauksen aikana tankattava kone on suurempi kuin tankkeri.
C5 on aivan liian suuri kone Suomelle. USA:lla on sotilastukikohtia ja toimintaa ympäri maailman. Siksi hyvä kone niille. Käyttävät niitä myös luonnonkatastrofien yhteydessä yms.
Ohjelmassa muistaakseni väitettiin että yhtä lentotuntia kohden tulee viikko huoltoa. Monesta huoltotoimenpiteistä näytettiin esimerkkejä joten voin uskoa että huolto vie aikaa noin isossa koneessa.
Tuo huolto lienee miestyötunteja. Sinällään ei yllätä, monet osat vaativat ison ryhmän huoltamaan.
Ja Gripen E:n hankintahintakaan ei mikään edullinen ole kilpailijoihin nähden, kun Brasilian diiliä katsoo. 36 koneesta 4,68 miljardia dollaria v. 2015 ja alunperin oli yli 5 miljardia, mutta hinta neuvoteltiin uusiksi. Samaa suuruusluokkaa F-35:a on hankittu Alankomaiden (37) ja Belgian (34) toimesta samassa hintaluokassa (4 miljardia euroa Belgialle ja 4,6 miljardia euroa Alankomaille).
Jos Brasilian diili olisi ollut vaikka rapiat 3 miljardia dollaria (esim. 50 milliä itse koneet ja 50 milliä vielä päälle aseisiin, sensoreihin, varaosiin, infraan, koulutukseen, jne...) niin siinä tapauksessa alkaisi ymmärtää Gripen E:n hypetyksen edullisuuden vuoksi.
Jos Brasilian diili olisi ollut vaikka rapiat 3 miljardia dollaria (esim. 50 milliä itse koneet ja 50 milliä vielä päälle aseisiin, sensoreihin, varaosiin, infraan, koulutukseen, jne...) niin siinä tapauksessa alkaisi ymmärtää Gripen E:n hypetyksen edullisuuden vuoksi.
Tuo lienee laaja sopimus teknologiasiirroista, suunnitteluhenkilöstön koulutuksista ja tehdasinfran rakentamisesta, ei pelkkää kalustohankintaa FABin tarpeisiin? Brasilian valtion tarkoituksena on ryhtyä Gripenien ja sen pohjalta kehitettävien tuotteiden ja teknologioiden valmistajaksi Embraerin valmiiksi kohtuullisen arsenaalin kautta.
Commander
Kenraali
JAS:n aseman ymmärtämiseksi Ruotsissa, ja vientimarkkinoilla saattaa olla välillä haastavaa.
Aluksi pitänee perehtyä konesukupolvien kirjoon, ja niiden merkitykseen Ruotsille ja viennin kärkituotteina. Eli Tunnan, Lansen, Draken, Viggen ja JAS-sukupolvet. Kaikki em eivät olleet Ruotsin asevoimien haluamia malleja, eli kansallinen ylpeys tulee välillä kalliiksi. Joko-tai tilanteita olivat ainakin Phantom F4-Viggen ja F18-JAS. Jokainen voi jälkikäteen arvioida, menikö kaikki niin kuin Strömsössä.
Eli yritän vain monimutkaisesti sanoa, ettei JAS E välttämättä ole edes nyt Ruotsin ilmavoimien märkä uni, eivätkä välttämättä ole ilahtuneita suorituskykymielessä, jos Suomi päätyy samaan (ruotsin ilmavoimathan eivät päätyneet, vaan ovat ottavana osapuolena).
Commander
Kenraali
No kun Heinäluoma ja Vanhanen antoivat ymmärtää, että...
Commander
Kenraali
En ole ilmalavettien avioniikka- tai asejärjestelmäasiantuntija, mutta sen verran voin kommentoida omasta kokemuksestani, ettei ruotsalaisten militääriohjelmistokehitys ole nopeaa, tai halpaa. Samat ongelmat ovat heillä kuin muillakin. Paukut vaan loppuvat usein nopeammin!
Gyllis1
Respected Leader
Miten koette GlobalEyejen määrän? Ymmärrän, ettei kymppimiljardilla mahdottomia, mutta pari GlobalEyeä enemmän ja Saabin tarjous olisi huomattavasti houkuttelevampi. Kaksi GE:tä vaikuttaa vähäiseltä määrältä, kun kyseessä lienee korkean prioriteetin kohde. Tietysti PV tämän tajuaa ja käyttäisi koneita sen mukaan, mutta mutta...
Entä mihin viittaa Gripenin markkinoinnissa käytetty "älykäs hävittäjä"? Millä tavoin Gripen on sen älykkäämpi kuin vaikka F-35?
Gripen on hieno kone ja toivotan ruotsalaiselle puolustusvälineteollisuudelle onnea ja menestystä, koska ruotsalaiset ovat Hyviksiä, mutta vaikea nähdä Gripenin pärjäävän amerikkalaistuotteille HX-hankkeessa. Mikäli PV katsoo Saabin tarjouksen parhaaksi, niin ei siinä sitten mitään, se kelpaa meikäläiselle ihan mainiosti.
Entä mihin viittaa Gripenin markkinoinnissa käytetty "älykäs hävittäjä"? Millä tavoin Gripen on sen älykkäämpi kuin vaikka F-35?
Gripen on hieno kone ja toivotan ruotsalaiselle puolustusvälineteollisuudelle onnea ja menestystä, koska ruotsalaiset ovat Hyviksiä, mutta vaikea nähdä Gripenin pärjäävän amerikkalaistuotteille HX-hankkeessa. Mikäli PV katsoo Saabin tarjouksen parhaaksi, niin ei siinä sitten mitään, se kelpaa meikäläiselle ihan mainiosti.
mechanicus
Kenraali
Katso edellinen viestini hieman ylempää. Ruotsalaiset väittävät kehittäneen ohjelmistoarkkitehtuurin, jota on muita koneita helpompi ja nopeampi kehittää. Koska ohelmisto on fiksu, johtaa se ilmeisesti siihen, että koko kone on fiksu. Tähän ainakin Saabin myyntimies viittasi smart-fighterin yhteydessä.
Edit: Ja tämä fiksuus siis pohjautuu siihen, että lentämisen kannalta kriittinen softa on erotettu tehtäväsoftasta, jolloin tehtäväsoftaa kehitetettäessä ei tarvitse verifoida lentorurvallisuusasioita.
Viimeksi muokattu: