Gyllis1
Respected Leader
Ranska vakuutteli vielä Krimin valtauksen jälkeen että laivat toimitetaan, MH-17 sekä Yhdysvaltojen ja Puolan voimakas painostus muutti suunnitelmat.
F-35 vai Gripen?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Yhdysvallat vastusti Mistralien myyntiä useita vuosia ennen tuota, huonolla menestyksellä. Kaupan peruminen tosiaan tapahtui melko pian MH-17 jälkeen. Tuskin Yhdysvalloilla oli juuri mitään vaikutusta siihenkään, Venäjä petasi itse petinsä.
Mitä tulee tähän Turkki-caseen, niin Ranska on lopettanut aseviennin Turkkiin, Suomen tavoin, ja on ajanut EU:n laajuista asevientikieltoa maahan. Ranskan ja Turkin välit ovat olleet huonot jo jonkin aikaa, eivätkä ne ole viime aikoina ainakaan parantuneet. Ei ole Yhdysvalloilla mitään tekemistä tämänkään kanssa.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Jaa-a. Ollaan vissiin luettu aikanaan eri uutiset:
France won't cancel warship deal with Russia: sources
France will press ahead with a 1.2 billion-euro ($1.66 billion) contract to sell helicopter carriers to Russia because cancelling the deal would do more damage to Paris than to Moscow, French diplomatic sources said on Monday.
www.reuters.com
En ihan ymmärtänyt miten tuo linkkaamasi juttu liittyy asiaan, mutta varmaan ollaan.
Gates Voices Concern About Warship Sale to Russia (Published 2010)
Robert M. Gates, the U.S. Defense Secretary, expressed concerns about a weapons deal that has raised alarm in the republic of Georgia.
2010: "The Obama administration has remained silent on the matter, in public at least, as part of an effort to improve relations with Moscow. But six Republican senators, including John McCain (Ariz.), wrote a letter in December to the French ambassador in Washington, Pierre Vimont, complaining that the sale would be inappropriate because it would suggest that France approves of Russia's conduct, which the letter called increasingly aggressive and illegal."
Wikileaks: 2009: "The United States should take steps to discourage this sale, in both Paris and Brussels, or at the very least impose appropriate conditions on the sale -- such as firm commitments from Russia that the ships will not be deployed in the Black Sea -- that would put any Russian assertions about overall capabilities, versus their intentions in this region, to the test."
Kerrotko vielä, että missä kaikkialla on tapahtunut tämä väittämäsi, että kun Washingtonista soitetaan niin Pariisissa pokkaillaan, tiputetaan kynät ja revitään kauppakirjat?
Viimeksi muokattu:
Sitä ihmettelen, kun uutta Gripeniä on lähdetty suunnittelemaan ja valmistamaan, niin tiedossa on varmasti ollut, että se ei enää C-version tavoin ole huomattavasti edullisempi operoida kuin muut neljännen sukupolven koneet, mutta E:n raaka suorituskyky jää jälkeen muista selvästi mm. toiminta-ajan ja kantokyvynkin vuoksi jo. Ja silti ei kun uutta hävittäjää tehtiin, suoraan vaan päätetty tehdä Gripeniä, joka olisi enemmän Typhoonin luokkaa. Eli kaksi moottoria ja reippaasti yli 10 kiinnityskohtaa aseille. Ei olisi mahdoton homma Saabillekaan. Ja tekisi Gripenistä kilpailukykyisemmän, koska E ei enää hinnallansa kilpaile.
Gyllis1
Respected Leader
rty19
Greatest Leader
Mikä sitten tekee Gripen E:n käytöstä selvästi kalliimpaa kuin Gripen C:n?
Suurempi paino, suurempi polttoaineen kulutus. Uusia teknologioita, enemmän huollettavaa, jne...
Pihatonttu
Respected Leader
En tiedä tai ymmärrä noista sotapeleistä mitään joten olen juuri oikea asiantuntemattomuus kommentoimaan:
Vähänkin pidemmässä kähinässä alkaa tulla enemmän ja enemmän riskitilanteita. Toisto vaikuttaa todella paljon. Riskikertoimet vaikuttavat todella paljon siihen, mitä ja minkä verran voidaan tehdä. (Viisi tilannetta kymmenen prossan menetysmahdollisuudella taitaa olla hyvin lähellä samaa kuin kymmenen tilannetta viiden prossan menetysmahdollisuudella. Eli jos halutaan pitää tappiot ja operointimäärät tietyllä tasolla, niin taistelunkestävyys saattaa meinata enemmän kuin kohtalainen muutos lukumäärässä.
Lisäksi itse lasken heikolle havaittavuudelle valtavan hyödyn jo siinä, että naapuri ei voi olla varma siitä, että onko koneita jo ilmassa jollain tietyllä hetkellä.
Toinen vähemmän esillä ollut asia jonka suhteen lasken heikolle havaittavuudelle ison arvon on se, että ainakin oma järki väittää, että stealth sopii saturaatiohyökkäysten ja muuhun lukumääräisen ylivoiman torjumiseen paremmin kuin havaittavuus jo siksi, että irrottautumisen jälkeinen hengissä pysyminen voi parantua oleellisesti.
Gyllis1
Respected Leader
Kaupalliselta kannaltahan olisi ollut fiksumpaa unohtaa vanhojen romujen kanssa näpertely kokonaan, ja pyytää valtiolta avoin sekki F-35:ttä paremman ja halvemman viidennen sukupolven koneen kehittämiseen.
Konevalmistajien kannalta harmillisesti asiakkaat harvemmin tilavaat koneita perusteenaan maksimaalinen vientikauppojen määrä, vaan sellaisia koneita jotkaa niillä on ylipäätään varaa kehittää, ja ostaa ja käyttää.
Eli asiakas speksaa koneet haluamakseen, ei myyjä.
E:n operointikustannuksista ei ole mitään tietoa, varsinkaan verrattuna C:hen. E:n kappalehinta on kovempi kuin C:n, koska sen elso-laitteet maksavat kymmeniä miljoonia enemmän, mutta ovat ns. huoltovapaita laitteita. Perusratkaisujen hinta ei ole noussut luultavasti kuin kustannusindeksien verran. Kuluvat ja aikakoodatut osat taasen lienevät pitkälti samoja kuin C:ssä.
Saabin virallinen speksi on, että E:n suorituskyky riittää siihen mihin konetta käytetään (kuten myös HX-hanke on todennut kilpailutuksen alkupuolella) ja omasta mielestään halvemmalla kuin muut. Kaikenlaisia numeroita nauretaan julkisuudessa, mutta tähän mennessä ainoa "virallisen tason" lausunto tästä on Brasilian presidentiltä, joka sanoi Gripen-järjestelmän todellisten operointikustannusten olevan täysin eri luokassa kuin Rafalella (siinä muodossa missä Ranska ja Ruotsi näitä tuotteitaan juuri Brasilialle tarjosivat). Sitä ei Dilma haastattelussa sanonut, että millä tehtäväprofiileilla kustannuslaskelmat on tehty. Jos profiilina on leijua Syyrian tai Irakin päällä pommikuormassa 9h kerrallaan, en tiedä onko E samassa vai eri luokassa kuin muut. Tai jos tarkoituksena on tehdä penetraatioisku Pietariin tai Moskovaan. Mutta ilmeisesti ainakin ison valtion suvereniteetin ylläpitämisessä.
C ja E on tehty täysin eri tehtävään kuin muut kandidaatit, sen perusspeksi ei koskaan ole ollut pitkän toimintamatkan tai pitkän loiteroinnin pommikone. Suomen kannalta elintärkeä raaka suorituskyky on ilmaohjusten toimittaminen maaliinsa riittävässä määrin ja oikeaan paikkaan. Koneeseen mahtuu niitä toiminta-aikatarpeesta riippuen 4-9kpl, mikä ei kalpene muiden kandidaattien rinnalla eikä Suomi luultavsti sen suurempia kuormia haluaisikaan laittaa yhteen koriin. Meillä tuskin käytetään taistelukoneita raskaan kuorman roikottamiseen taivaalla.
HX sitten toteaa, riittääkö suorituskyky kokonaisuutena voittoon asti vai ei meidän tehtäväprofiileillamme. Voi riittää, jos kustannustaso on riittävän alhainen nettosuorituskyvyn saamiseksi. Muut voi spekuloida.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Joku HX-organisaatiosta (Puranen?) taisi mainita että käyttökuluissa on eri koneiden välillä joidenkin kymmenien prosenttien ero.
Dilma taisi puhua lahjuksista, niissä varmaan olikin vähän isompaa hajontaa.
Joitakin kymmeniä on aika laaja haarukka. Se voi olla mitä tahansa 20-90 väliltä.
Haarukka on tosiaan aikas iso.
Mitä taas lahjuksiin tulee, FAB esitti Gripenin hankintaa, mutta Dilma oli poliittisista syistä halukas ostamaan amerikkalaisen koneen. Sitten käytettiin entisen presidentin vaikutusvaltaa (hiukan sukua suomalaisille kenraalikonsulteille, kuten vaikka Lindberg), mikä oli paikallisen lainsäädännön mukaan hiinä ja hiinä.
Tässä siis "lahjonta" oli konsulttityötä, jonka tarkoituksena oli estää poliittinen Super Hornetin valinta ja suorittaa hankinta sen mukaan, mitä Brasilian ilmavoimat halusi eli Gripenin. Hassua, että joskus näinkin päin, eikös? Sitten vakoiluskandaali vasta käänsi Dilman poliittisen pään.
Brazil’s Gripen Influence Case – Compendium of Arms Trade Corruption
Introduction By 2015, Brazil’s long-running anti-corruption investigations had already implicated one major arms procurement program, the Scorpène submarine contract, when yet another scandal emerged with far-reaching consequences.
sites.tufts.edu
mechanicus
Kenraali
JAS-39E on kokonsa ja suoraan siihen liittyvien suoritusarvojen perusteella aika lähellä alkusarjan F-16C:tä. Mielestäni ihan samassa lajissa kamppaillaan, vaikka kanssakilpailijat on otettu otteluun ylemmistä painoluokista.
Gripenin suurin ongelma Suomen kannalta on mielestäni onneton toimintasäde ja sitä kautta myös onneton toiminta-aika ilmassa.
Jos ilmavihollinen hyökkää suoraan Ilmavoimien tukikohtaa vastaan niin silloin tämä ei ehkä ole niin suuri ongelma. Mutta jos yhtään joudutaan tekemään ylimääräistä kaartelua ilmassa niin myös Gripen E joutuu tulemaan laskuun huomattavasti muita HX-kandidaatteja aikaisemmin. Tämä korostuu varsinkin jos toimitaan yhtään raskaammalla asekuormalla.
Operatiivisessa mielessä tämä asettaa ongelman siinä suhteessa missä vaiheessa Gripen E uskalletaan lähettää ilmaan torjuntatehtävälle. Käytännön esimerkkinä Rafale tai F-35 saatetaan uskaltaa lähettää ilmaan torjuntatehtävälle jo siinä vaiheessa kun venäläishävittävät nousevat ilmaan Kaliningradista.
Gripen E:n kohdalla saatetaan joutua odottamaan jonnekin Viron korkeudelle ennen kuin koneet uskalletaan lähettää ilmaan. Koska Gripen E:n tapauksessa jos Kaliningradista lähteneet venäläiskoneet pyörtävätkin takaisin niin koneessa ei välttämättä riitä enää löpöä toiselle torjuntatehtävälle Joensuun tasalla. Tämä taas esimerkiksi Typhoonin kanssa tuskin olisi mikään ongelma.
Toisin sanoen Gripen E:n kanssa joudutaan olemaan huomattavan varovaisia koneen taktisen käytön kanssa vähän samaan tapaan kuin Mig-29:n kanssa. Vaikka Gripenin kääntöaika olisi miten nopea tahansa niin jo ilmassa valmiiksi oleva kone siirtyy toiselle tehtävälle käytännössä aina maasta lähtevää konetta nopeammin.
Su-35 voi vetää vaan siksakkia riittävän pitkään itärajan takana kunnes Gripen E joutuu kääntymään takaisin ja hyökätä vasta sitten.
Jos ilmavihollinen hyökkää suoraan Ilmavoimien tukikohtaa vastaan niin silloin tämä ei ehkä ole niin suuri ongelma. Mutta jos yhtään joudutaan tekemään ylimääräistä kaartelua ilmassa niin myös Gripen E joutuu tulemaan laskuun huomattavasti muita HX-kandidaatteja aikaisemmin. Tämä korostuu varsinkin jos toimitaan yhtään raskaammalla asekuormalla.
Operatiivisessa mielessä tämä asettaa ongelman siinä suhteessa missä vaiheessa Gripen E uskalletaan lähettää ilmaan torjuntatehtävälle. Käytännön esimerkkinä Rafale tai F-35 saatetaan uskaltaa lähettää ilmaan torjuntatehtävälle jo siinä vaiheessa kun venäläishävittävät nousevat ilmaan Kaliningradista.
Gripen E:n kohdalla saatetaan joutua odottamaan jonnekin Viron korkeudelle ennen kuin koneet uskalletaan lähettää ilmaan. Koska Gripen E:n tapauksessa jos Kaliningradista lähteneet venäläiskoneet pyörtävätkin takaisin niin koneessa ei välttämättä riitä enää löpöä toiselle torjuntatehtävälle Joensuun tasalla. Tämä taas esimerkiksi Typhoonin kanssa tuskin olisi mikään ongelma.
Toisin sanoen Gripen E:n kanssa joudutaan olemaan huomattavan varovaisia koneen taktisen käytön kanssa vähän samaan tapaan kuin Mig-29:n kanssa. Vaikka Gripenin kääntöaika olisi miten nopea tahansa niin jo ilmassa valmiiksi oleva kone siirtyy toiselle tehtävälle käytännössä aina maasta lähtevää konetta nopeammin.
Su-35 voi vetää vaan siksakkia riittävän pitkään itärajan takana kunnes Gripen E joutuu kääntymään takaisin ja hyökätä vasta sitten.
Joka on ilmasta-ilmaan aseistuksella kilometreissä mikä?
Jep, samaa mieltä. C->E on hiukan samaa kuin YF-16->F-16A ehkä enemmän kuin F-16A->F-16C. Se mikä erottaa nämä sukupolvet toisistaan on aerodynamiikan taso (39A/C/E suunnittelu erittäin hyvin trimmautuvaksi alustaksi suurille massavaihteluille kaikilla nopeusalueilla vs. Lightwieght Fighter Program) sekä elektroninen varustelu.
Luonnollisesti 39:n kaltaisella kalustolla toimintalogiikka on kaluston mukainen. Tällöin esim partiokoneina toimii koneet, joissa kaksi tai kolme säiliötä halutun varustuksen ja toiminta-ajan mukaan. Ohjusvarustuksella toiminta-aika ei ollenkaan kalpene muille. Partiokoneita tukee hajautetuissa tukikohdissa odottavat koneet, jotka ampaisevat ilmaan jos lisävoimia tarvitaan. Niillä voi olla vaikka pelkkä ohjusvarustus, osalla taasen säiliöt sitä varten, että alkuperäinen partio voidaan vapauttaa tankkaamaan.
Myös muut kandidaatit joutuvat em. kuviossa käymään välitankkauksella käytännössä jokaisen kontaktin välillä, ei niiden toimintasäde tuhannen kilometrin rintamalla ole ihmeellinen sekään, ja tankkeja ei haluta päästää tyhjiksi. Jos hot refuel toimii todellisuudessakin yhtä nopeasti kuin filmeissä, ja tarpeeksi tiheällä kiitotieverkostolla, nämä ovat hyvin samoilla viivoilla kaikki.
Pitkästä toimintamatkasta normikuormalla on hyötyä silloin, jos yksittäisten koneiden (parvien) on tarkoitus hoidella isänmaan puolustusta yksikseen, eli rauhan aikana ja harmaan vaiheen alussa ennen taistelukontakteja. Silloin yksi täystankattu koneparvi partiosäiliöillä hoitaa sitä tehtävää. F35: sisäinen kuorma. EF: kolme lisäsäiliötä. Rafale: kolme ylisoonista säiliötä. Gripen: kaksi tai kolme säiliötä. Nämä kaikki kulkevat nominaalisessa ohjuslastisaan suunnilleen yhtä pitkälle. (Jos huippunopeuksia tarvitaan, muut pudottavat säiliönsä, F-35 vastaavasti kuluttaa polttoainereservinsä suuren massansa vuoksi. Suunnilleen sama lopputulos; muille koneille tuli 50.000€ laskut säiliöistä ja F-35:lle kymppitonnin kerosiinilisälasku. (hieman liioitellen))
Viimeksi muokattu:
Vähemmän kuin muilla kandidaateilla. Tarkka lukema on merkityksetön tämän keskustelun kannalta.
Paljonkos se on muilla kanditaateilla, kai nyt sentään jotain lukuja on olemassa edes yhdestä konetyypistä?