F-35 vai Gripen?

[Tähystäjä]

F-35 on muuten yksi ylitsepääsemätön etu tässä esittämässäni taktisessa skenaariossa.

Vihollinen ei käytännössä koskaan voi häiveen ansiosta tietää varmasti milloin koneet ovat jo ilmassa odottamassa ja milloin vasta tukikohdissa.

Usein F-35:sesta keskusteltaessa huomioidaan vaan yksittäisen ilmataistelun taso ja jätetään huomioimatta häiveen ja ylivertaisen sensorivarustuksen tuoma strategisen ja operatiivisen tason etu.

Useimmmissa tapauksissa F-35 pääsee valitsemaan milloin ja mistä tilanteesta aloittaa ilmataistelun sekä milloin poistuu taistelusta. Lisäksi vihollisen on huomattavasti vaikeampaa havainnoida F-35 partiointirutiineja, vasteaikoja ja esim. mistä tukikohdasta koneet nousevat ja minne laskeutuvat. Myöskään F-35 kulloinkin kantamasta asekuormasta ei voi olla varmuutta.

 

[Tähystäjä]

Paljonkos se on muilla kanditaateilla, kai nyt sentään jotain lukuja on olemassa edes yhdestä konetyypistä?

On, mutta en jaksa nyt kaivaa kun en ole nyt tietokoneen ääressä.

Toki nämä myös vaihtelevat lähteen mukaan ja tarkat luvut ovat tietysti salaisia, mutta olen joka tapauksessa varma, että Gripen E:n toimintasäde on merkityksellisessä asekuormassa muita kandidaatteja heikompi.

 

[Tähystäjä]

Ylipäätään koko HX-valinnan voisi mielestäni tiivistää jotenkin näin:

F-35: Paras tilannetietoisuus ja tunkeutumiskyky

Typhoon: Ylivertainen kinemaattinen suorituskyky

SH+Growler: Paras ELSO ja laajin asevalikoima

Rafale: Paras kompromissi eri ominaisuuksien välillä ja suurin itsemääräämiskyky

Gripen E: En tiedä. Parhaat poliittiset suhteet Ruotsiin, ehkä...?

 

[Merten sheriffi]

Ylempänä kirjoitettiin, että Gripukkaa ei uskalleta nostaa ilmaan ennen Viron tasaa. Tässä kohtaa, ehkäpä kannattaa muistaa Global Eyet. Olemme varmasti paljon tilannetietoisempia vihollisen liikkeistä ilmaan nostetun tutkan avulla. Näin pohdiskelen.

 

[rty19]

Ylipäätään koko HX-valinnan voisi mielestäni tiivistää jotenkin näin:
...
Gripen E: En tiedä. Parhaat poliittiset suhteet Ruotsiin, ehkä...?

Halvin käyttää?

 

[Tähystäjä]

Halvin käyttää?

Ehkä. Tosin tästäkään ei ole mitään varmuutta.

Kukaan ei vaan oikein hanki hävittäjiä pelkästään sen takia, että ne on halpoja käyttää koska siinä tapauksessa vielä halvempaa on jättää hävittäjät kokonaan hankkimatta.

Käytännössä Gripen E:n rooli taitaakin koko tarjouskilpailussa olla enemmän kirittäjän rooli jolla yritetään saada parempia tarjouksia muilta varteenotettavemmilta tarjokkailta. Siinäkin se toimisi paremmin jos se olisi muilta ominaisuuksiltaan oikeasti uskottava vaihtoehto.

 

[rty19]

Ehkä. Tosin tästäkään ei ole mitään varmuutta.

Kukaan ei vaan oikein hanki hävittäjiä pelkästään sen takia, että ne on halpoja käyttää koska siinä tapauksessa vielä halvempaa on jättää hävittäjät kokonaan hankkimatta.

Pienillä mailla monet jututhan jäävätkin kokonaan hankkimatta koska raha ei riitä kaikkeen mikä isoille maille on mahdollista. Esim. Baltian mailla ei hävittäjiä ole vielä ollenkaan. Suomella ei ole ohjuksia ampuvia droneja tai taisteluhelikoptereita jne.

 

[tutka]

Kukaan ei vaan oikein hanki hävittäjiä pelkästään sen takia, että ne on halpoja käyttää koska siinä tapauksessa vielä halvempaa on jättää hävittäjät kokonaan hankkimatta.

Käytännössä Gripen E:n rooli taitaakin koko tarjouskilpailussa olla enemmän kirittäjän rooli jolla yritetään saada parempia tarjouksia muilta varteenotettavemmilta tarjokkailta. Siinäkin se toimisi paremmin jos se olisi muilta ominaisuuksiltaan oikeasti uskottava vaihtoehto.

Tai sitten käytön halpuus tarkoittaakin sitä, että koneen käyttöaste voi myös tositilanteesa olla parempi ja nettosuorituskyky sen takia hyvä.

Lisäksi, kun Suomen kynnysvaikutus kohdistuu erityisesti harmaaseen vaiheeseen, silloin vielä euromääräisillä lentosuoritteiden määrälläkin on väliä. Jos Suomenlahden kv-käytävässä menee aluerajaa hipovia Flankereita, jotka kuluttavat Suomen valvontaresurssia, ei paljoa iloa ole siitä, jos Suomi voi sanoa "Ähäkutti, ettepäs tiedäkään oliko Flankerinne meidän tähtäimessä vai ei!", vaan valvonnan ja vastatoimien uhan on oltava näkyvää ja pitkäkestoista, uupumatonta.

Kuumassa vaiheessa taasen väliä on sillä, mitä tarvitaan jotta kone saadaan pidettyä lentokelpoisena, ja kuinka monta kerrallaan. Se näkyy yleensä laitteen käyttökululaskelmassa. Jos vaikka konemallien välillä on "joidenkin kymmenien prosenttien eroja", se voi tarkoittaa noin sataa miljoonaa euroa vuodessa, eli paria tuhatta henkilötyövuotta jossain päin logistiikkaketjua normaaliaikana. Jos ja kun tilanne kuumenee, kuinka paljon niitä suoritteita saadaan lisää, vaikka "rahalla ei olisi enää väliä"?

 

[Tähystäjä]

Pienillä mailla monet jututhan jäävätkin kokonaan hankkimatta koska raha ei riitä kaikkeen mikä isoille maille on mahdollista. Esim. Baltian mailla ei hävittäjiä ole vielä ollenkaan. Suomella ei ole ohjuksia ampuvia droneja tai taisteluhelikoptereita jne.

Hankkeelle on myönnetty kymmenen miljardin euron budjetti. Varmaan tarkoitus on hankkia paras mahdollinen suorituskyky sen puitteissa...?

 

[Gyllis1]

Tai sitten käytön halpuus tarkoittaakin sitä, että koneen käyttöaste voi myös tositilanteesa olla parempi ja nettosuorituskyky sen takia hyvä.

Tai sitten olemattoman pienen käyttäjäkunnan riskit realisoituvat nostaen elinkaaren puolivälin jälkeiset käyttökustannukset ja päivitykset kohtuuttoman korkeiksi varsinkin saatavaan suorituskykyyn verrattuna.

 

[tutka]

Jep, kustannusten nousun tai päivitysten vaativuuden riskiä ei varmasti ole muissa hankkeissa, joissa pörssiyhtiöt maksimoivat liikevoittoaan "too big to fail"-konseptilla ja rahoittavat asiasta de facto päättävien kongressiedustajien vaalivoitot.

 

[magitsu]

Vihollinen ei käytännössä koskaan voi häiveen ansiosta tietää varmasti milloin koneet ovat jo ilmassa odottamassa ja milloin vasta tukikohdissa.

Siitä aiheutuu myös valtavasti stressiä jos ei tiedä milloin on jyvällä.

 

[rty19]

Hankkeelle on myönnetty kymmenen miljardin euron budjetti. Varmaan tarkoitus on hankkia paras mahdollinen suorituskyky sen puitteissa...?

Kyllä. Mutta monet Suomea köyhemmät maat joutuvat tekemään valintansa pienemmällä budjetilla. Tällaisessa tapauksessa Gripenin edullisuus voi mahdollistaa niiden hankinnan kun moni muu HX-hankkeessa mukanaoleva olisi liian kallis.
ps. vielä käytön hinnasta. Satuin tänään katsomaan TV:stä ohjelman USA:n suurimmasta kuljetuskoneesta C-5 Galaxystä. Ohjelman aikana mainittiin mm. että koneen yhden moottorin huolto kestäisi 90 päivää ja sekään ei välttämättä riittäisi. Erittäin hyvä kone USA:lle, mutta käyttö maksaa huikean summan.

 

[Gyllis1]

Jep, kustannusten nousun tai päivitysten vaativuuden riskiä ei varmasti ole muissa hankkeissa, joissa pörssiyhtiöt maksimoivat liikevoittoaan "too big to fail"-konseptilla ja rahoittavat asiasta de facto päättävien kongressiedustajien vaalivoitot.

Huh huh aika kamalaa.
Tuli tuosta itselleni mieleen ihan kauhea skenaario:

Mieti jos hävittäjiä kehittävä ja valmistaja yritys olisi yhden äärettömän vaikutusvaltaisen ja varakkaan suvun omistuksessa. Se sukuhan voisi painostaa paikallisia poliitikkoja tekemään yritystään hyödyttäviä päätöksiä. Ulkomaillakin olevia investointeja voisi yrittää käyttää painostuskenoina kun muut hankkivat itselleen koneita.

No onneksi ei ole noin ja Wallenbergit/Saab voittojen maksimoinnin sijaan pyrkivät aina tekemään asiat valtion ja sotaväen etu edellä. Suvun mottokin kuulemma on "pieni veronmaksaja ensin" latinaksi.

 

[Gyllis1]

Kyllä. Mutta monet Suomea köyhemmät maat joutuvat tekemään valintansa pienemmällä budjetilla.

Usko jo, tuossa tapauksessa ne eivät osta E Gripeniä koska se ei ole yhtään sen halvempi hankkia kuin esim superhönö.

 

[fulcrum]

Joku HX-organisaatiosta (Puranen?) taisi mainita että käyttökuluissa on eri koneiden välillä joidenkin kymmenien prosenttien ero.

Kuulostaa melko isoilta eroilta. DX-kisassa käyttökuluissa kalleimman ja halvimman (Mirage 2000 ja F-16) välillä oli 20% ero. Kuten tunnettua, halvin ei voittanut. Siis poislukien elinkaareltaan lyhyempi MiG-29 joka oli 30 vuoden vertailussa ihan eri sfääreissä.

 

[rty19]

Usko jo, tuossa tapauksessa ne eivät osta E Gripeniä koska se ei ole yhtään sen halvempi hankkia kuin esim superhönö.

Aika näyttää minkä koneen mikin maa hankkii. Naton ulkopuolelta moni kauppa on vielä päättämättä.

 

[Gyllis1]

Aika näyttää minkä koneen mikin maa hankkii. Naton ulkopuolelta moni kauppa on vielä päättämättä.

Niin on.
Väännä minulle rautalangasta miksi tässä esimerkin tapauksessa Nambomaa tai Ylä-Volta päätyisi nimenomaan Greippiin?

 

[gekados]

Lisäksi itse lasken heikolle havaittavuudelle valtavan hyödyn jo siinä, että naapuri ei voi olla varma siitä, että onko koneita jo ilmassa jollain tietyllä hetkellä.

Toinen vähemmän esillä ollut asia jonka suhteen lasken heikolle havaittavuudelle ison arvon on se, että ainakin oma järki väittää, että stealth sopii saturaatiohyökkäysten ja muuhun lukumääräisen ylivoiman torjumiseen paremmin kuin havaittavuus jo siksi, että irrottautumisen jälkeinen hengissä pysyminen voi parantua oleellisesti.

Häivekoneen teho perustuu enemmän siihen, että sitä ei voi maalittaa, kuin siihen että sitä ei voi havaita.

Varmasti ei osaa kukaan avoimen tiedon pohjalta sanoa, mutta naapurilla on melkoinen määrä eri taajuusalueiden ja toimintaperiaatteiden tutkakalustoa enkä usko, että täällä voitaisiin lentää maalinosoitustutkien aallonpituuteen keskittyvällä häivehävittäjällä täysin ilman että siitä tiedettäisiin.

Toisaalta juuri tähän mainitsemaasi epätietoisuutta tuottavaan vaikutukseen toimii hajautettu tukeutumismalli. Vihollinen ei voi täysin tietää mihin koneet ovat tukeutuneet, ja niiden havaitsemista voidaan välttää lentämällä tutkahorisontin alapuolella kentiltä operoitaessa. Sama toimii tietty myös häivehävittäjällä.

Sanoisin myös että raaka suorituskyky on häivettä tärkeämpi tekijä taistelussa irtautumisessa. Mikään kone ei voi olla kovin häiveellinen suoraan takasektorista, ja tilanteesta on pystyttävä poistumaan tarvittaessa nopeasti.

Ilmavoimien taistelutapa perustuu tavallaan vieläkin vanhaan iske ja irti-taktiikkaan, ja tarkoituksena on että irtautuvaan koneeseen ei vihollinen pysty täysin vaikuttamaan, koska hänen täytyy huomioida muut vastaantulevat koneet.

 

[rty19]

Niin on.
Väännä minulle rautalangasta miksi tässä esimerkin tapauksessa Nambomaa tai Ylä-Volta päätyisi nimenomaan Greippiin?

Tuo on viime vuosisadan kilpailutus. En usko että Afrikan mailla kilpailijat olisivat lähivuosina samoja kuin Suomella aikanaan. Jotain uudempaa venäläistä tai kiinalaista konetta varmasti olisi nyt tarjolla. Jos joku Gripen-malli olisi kilpailijoiden listalla ja tulisi valituksi, uskoisin että valinta olisi tehty samankaltaisilla perusteilla kuin vaikka Unkari tai Tsekki 2000-luvun alkuvuosina.