F/A-18 E/F Super Hornet

[fulcrum]

Näin se on. Kyllä G:llä voi tehdä paljon niitä temppuja, joissa tarvitaan 2 henkilöä. Koulutus hoitunee simulaattoreilla.

Käsittääkseni kaksipaikkaisia ei ole enää muutamaan vuosikymmeneen tarvittu niinkään peruslentokoulutukseen (FBW-ajan koneet ei ole enää samanlaisia kuolemanloukkuja kuin ennen) vaan taktiseen koulutukseen. Se on paljon tehokkaampaa kun kokeneempi lentäjä on heti paikalla antamassa palautetta ja näyttämässä miten manööverit tehdään. Monella F-35 -käyttäjällä on edelleen esimerkiksi kaksipaikkaisia F-16:tta millä tätä voidaan tehdä.

 

[Analysti]

Käsittääkseni kaksipaikkaisia ei ole enää muutamaan vuosikymmeneen tarvittu niinkään peruslentokoulutukseen (FBW-ajan koneet ei ole enää samanlaisia kuolemanloukkuja kuin ennen) vaan taktiseen koulutukseen. Se on paljon tehokkaampaa kun kokeneempi lentäjä on heti paikalla antamassa palautetta ja näyttämässä miten manööverit tehdään. Monella F-35 -käyttäjällä on edelleen esimerkiksi kaksipaikkaisia F-16:tta millä tätä voidaan tehdä.

Ja ennenkaikkea, on taistelutehtäviä, joissa se toinen kuski on hyvä olla. Joten G:llä ne hommat ja "yksinkertaiset" torjuntatehtävät yksipaikkaisilla. Tuo tarjous on kyllä kova, saa nähdä kykeneekö F-35 sen ylittämään suorituskyvyllään?

 

[Samovarius]

Typhoonin osalta kaksipaikkaista ei siis ole paketissa, miten lie Rafalen kanssa? Tämän tarjouksen valossa tuskin, eihän esmes Aeronavale käytä kuin yksipaikkaista Rafale M:ää (ja tukialuskelpijen traineri Rafale N jätettiin lopulta kokonaan kehittämättä). AdA:lle kaksipaikkainen B kuitenkin kehitettiin, joten sille ilmeisesti nähtiin tarvetta.

Jostain luin, että US Navy käyttäisi hämmentävän paljon kaksipaikkaisia, jopa niin että jokaisessa neljän koneen parvessa parvenjohtajan kone olisi F. Selittäisiköhän tätä doktriiniin kauan vahvasti kuulunut ilmasta maahan-rooli?

 

[gekados]

Typhoonin osalta kaksipaikkaista ei siis ole paketissa, miten lie Rafalen kanssa? Tämän tarjouksen valossa tuskin, eihän esmes Aeronavale käytä kuin yksipaikkaista Rafale M:ää (ja tukialuskelpijen traineri Rafale N jätettiin lopulta kokonaan kehittämättä). AdA:lle kaksipaikkainen B kuitenkin kehitettiin, joten sille ilmeisesti nähtiin tarvetta.

Jostain luin, että US Navy käyttäisi hämmentävän paljon kaksipaikkaisia, jopa niin että jokaisessa neljän koneen parvessa parvenjohtajan kone olisi F. Selittäisiköhän tätä doktriiniin kauan vahvasti kuulunut ilmasta maahan-rooli?

Eurofighterilla ei ole kaksipaikkaisella mitään muuta suunniteltua virkaa kuin koulutuskäyttö, ei siis sinänsä ihme ettei niitä löydy tarjouksesta. Rafalen kaksipaikkainen sen sijaan on ihan taistelukäytössä, Ranska kasvatti aikanaan niiden osuutta Desert Stormin kokemusten perusteella.

Eikö USN käytä kaksipaikkaisia omissa laivueissaan? Näitä käytetään kai lähinnä ilmasta-maahan-toimintaan, ilmatulenjohtoon ym. USNI:ssa oli joku aika sitten artikkeli, jossa kerrottiin että ilmasta-ilmaan-harjoituksissa kaksipaikkaiset pärjäävät huonommin kuin yksipaikkaiset, johtuen ehkä siitä että doktriini on rakennettu yksipaikkaisen mukaan, eikä toinen silmäpari ohjaamossa enää anna vastaavaa etua kuin ennen, vaan päin vastoin vain haittaa.

 

[magitsu]

Jostain luin, että US Navy käyttäisi hämmentävän paljon kaksipaikkaisia, jopa niin että jokaisessa neljän koneen parvessa parvenjohtajan kone olisi F. Selittäisiköhän tätä doktriiniin kauan vahvasti kuulunut ilmasta maahan-rooli?

Siinä SH-kuskin haastattelussa oliko Hush-kitissä kerrottiin, että Superista kaksipaikkaisia käytetään tosiaan tuollaisessa Forward Air Controller -roolissa. Mutta ei tuollaista mestarointia meillä tarvita kun toimitaan omalla alueella ja maasta käsin saa kommunikoitua.

Paljonkohan Growlerille tulee lisäkulua operoida pelkästä kakkoskuskista? Niitä pitänee olla selvästi yli 14 kierrossa.

 

[Huhta]

Eurofighterilla ei ole kaksipaikkaisella mitään muuta suunniteltua virkaa kuin koulutuskäyttö, ei siis sinänsä ihme ettei niitä löydy tarjouksesta. Rafalen kaksipaikkainen sen sijaan on ihan taistelukäytössä, Ranska kasvatti aikanaan niiden osuutta Desert Stormin kokemusten perusteella.

Eikö USN käytä kaksipaikkaisia omissa laivueissaan? Näitä käytetään kai lähinnä ilmasta-maahan-toimintaan, ilmatulenjohtoon ym. USNI:ssa oli joku aika sitten artikkeli, jossa kerrottiin että ilmasta-ilmaan-harjoituksissa kaksipaikkaiset pärjäävät huonommin kuin yksipaikkaiset, johtuen ehkä siitä että doktriini on rakennettu yksipaikkaisen mukaan, eikä toinen silmäpari ohjaamossa enää anna vastaavaa etua kuin ennen, vaan päin vastoin vain haittaa.

Ottamatta kantaa itse asiaan, on valmistajalta paradoksaalista valmistaa koulutuskäyttöön suunniteltu kaksipaikkainen Typhoon ja sitten todeta [Suomelle Aamulehdessä], ettei sellaista tarvita koulutuskäytössä.

 

[Huhta]

Siinä SH-kuskin haastattelussa oliko Hush-kitissä kerrottiin, että Superista kaksipaikkaisia käytetään tosiaan tuollaisessa Forward Air Controller -roolissa. Mutta ei tuollaista mestarointia meillä tarvita kun toimitaan omalla alueella ja maasta käsin saa kommunikoitua.

Paljonkohan Growlerille tulee lisäkulua operoida pelkästä kakkoskuskista? Niitä pitänee olla selvästi yli 14 kierrossa.

150 000 euroa per takapenkkiläinen per vuosi ja sanotaan 1,5 takapenkkiläistä per Growler, niin tekee kolmisen miljoonaa euroa vuodessa.

 

[magitsu]

Ottamatta kantaa itse asiaan, on valmistajalta paradoksaalista valmistaa koulutuskäyttöön suunniteltu kaksipaikkainen Typhoon ja sitten todeta [Suomelle Aamulehdessä], ettei sellaista tarvita koulutuskäytössä.

Saksalaisille hömelöille on ollut mukava myydä vuosien varrella vaikka mitä tunkkia. Ehkä se oli suunnitteluhetkellä tarpeen, mutta nyt on LVCt yms. kehittyneet ihan kybällä.

 

[Huhta]

Saksalaisille hömelöille on ollut mukava myydä vuosien varrella vaikka mitä tunkkia.

Sakut vaan ovat jättäneet tunkin kammen ostamatta ja sen virkaa toimittaa koulutuskäytössä harjanvarsi.

 

[gekados]

Ottamatta kantaa itse asiaan, on valmistajalta paradoksaalista valmistaa koulutuskäyttöön suunniteltu kaksipaikkainen Typhoon ja sitten todeta [Suomelle Aamulehdessä], ettei sellaista tarvita koulutuskäytössä.

No joo, nämä ovat aikanaan speksattu siihen käyttöön, mutta nykyään simulaattorit hoitavat homman kustannustehokkaammin. Veikkaan, että kaksipaikkaiset koneet vaatisivat muutoksia, että niitä voitaisiin käyttää muissakin tehtävissä. Tähän tuskin on ollut kiinnostuneita, ainakin britit ja muistaakseni joku muukin käyttäjämaa on poistanut kaksipaikkaisia kannibalisoitavaksi.

 

[tutka]

Ottamatta kantaa itse asiaan, on valmistajalta paradoksaalista valmistaa koulutuskäyttöön suunniteltu kaksipaikkainen Typhoon ja sitten todeta [Suomelle Aamulehdessä], ettei sellaista tarvita koulutuskäytössä.

Valmistaja mukautuu asiakkaan doktriiniin, varmaan se lähinnä Saksa oli joka halusi koulutuskoneen? Niillä voi olla aika vankat perinteet ja pikamuutoksia ei doktriiniin yhden konetilauksen yhtedessä noin vaan tehdä, vaan vasta ajan kanssa. Samahan oli Saabilla, Gripeniin ei tarvittu kaksipaikkaista versiota, mutta valtio halusi että sellainen tehdään potentiaalisten asiakkaiden ilmaisemia tarpeita varten. Ensimmäinen kaksipaikkainen valmistui vasta vuonna 1997, koska sille ei ollut koulutuksellista tarvetta Ruotsissa. Yllättävän paljon ne D:t nykyään kuitenkin lentää sielläkin.

 

[Huhta]

No joo, nämä ovat aikanaan speksattu siihen käyttöön, mutta nykyään simulaattorit hoitavat homman kustannustehokkaammin. Veikkaan, että kaksipaikkaiset koneet vaatisivat muutoksia, että niitä voitaisiin käyttää muissakin tehtävissä. Tähän tuskin on ollut kiinnostuneita, ainakin britit ja muistaakseni joku muukin käyttäjämaa on poistanut kaksipaikkaisia kannibalisoitavaksi.

Aika alkeellista tehdä tuollainen viritys. Hornetista saatiin kuitenkin ihan taistelukykyinen kaksipaikkainen koulutuskäyttöön(kin). Olisi pitänyt onnistua uudemmalta Typhoonilta. Sitä paitsi, eikö jo 90-luvulla osattu tehdä varsin hyviä simulaattoreita? Ainakin Tampere-Pirkkalassa olevaa "palloa" on kehuttu, ja se vaikuttaa kovasti samantapaiselta kuin uudemmatkin viritykset.

 

[gekados]

Aika alkeellista tehdä tuollainen viritys. Hornetista saatiin kuitenkin ihan taistelukykyinen kaksipaikkainen koulutuskäyttöön(kin). Olisi pitänyt onnistua uudemmalta Typhoonilta. Sitä paitsi, eikö jo 90-luvulla osattu tehdä varsin hyviä simulaattoreita? Ainakin Tampere-Pirkkalassa olevaa "palloa" on kehuttu, ja se vaikuttaa kovasti samantapaiselta kuin uudemmatkin viritykset.

Valmistajat tekevät sellaisen virityksen mistä käyttäjät maksavat. Syystä tai toisesta Eurofighterin vaatimusmäärittelyssä päädyttiin siihen, että yksipaikkainen kone täyttää operatiiviset vaatimukset. Syynä varmaankin oli osittain suunnitteluaikana ollut painotus ilmaherruushävittäjäksi ja toisaalta modernin avioniikan yksinkertaisuus, mutta silti pidettiin tarpeellisena tehdä erillinen harjoituskäyttöön tarkoitettu malli. Ranskassa oli vastaavia ajatuksia Rafalen suhteen, kunnes päätyivät päättämään toisin kuten juuri kirjoitin. Hornet taas oli alusta asti suunniteltu kaksipaikkaiseksi monitoimihävittäjäksi.

Koulutuskäytössä kyse on lähinnä tyyppikoulutuksesta, mikä vaatii melko kehittyneen simulaattorin. 90-luvun simulaattorit, ja ainakaan Hornet-hankinnan mukana tulleet kasari-pallosimulaattorit tuskin näitä kriteerejä täyttävät. Ovatkohan nuo edes käytössä enää?

 

[Samovarius]

No joo, nämä ovat aikanaan speksattu siihen käyttöön, mutta nykyään simulaattorit hoitavat homman kustannustehokkaammin. Veikkaan, että kaksipaikkaiset koneet vaatisivat muutoksia, että niitä voitaisiin käyttää muissakin tehtävissä. Tähän tuskin on ollut kiinnostuneita, ainakin britit ja muistaakseni joku muukin käyttäjämaa on poistanut kaksipaikkaisia kannibalisoitavaksi.

Jos tarkoitat Typhoonia, näin voi kait ollakin, sen päivittäminenkin on osoittutunut tuskalliseksi ja Tranche ykköset ovat melkeinpä ongelmajätettä. Tällaisessa syväjuurtuneessa suunnittelussa voi olla niin, että kaksipaikkaisen rakenteessa on tehty melkein peruuttamattomia muutoksia jotka rajoittavat sen käyttöä. Noin yleensä kyllä nykyajan kaksipaikkaiset ovat ihan kykeneviä kuin yksikpaikkaisetkin ja rajoitukset ovat vähäisiä, kuten joissain ei ole tykkiä tai polttoainekuorma on hiukan pienempi.

 

[fulcrum]

Kyllä kaikki ilmavoimat käyttää kaksipaikkaisia koneita koulutukseen, muuhunkin kuin siihen peruslentotaitoon (jota ei enää kaksipaikkaisella hävittäjällä juuri opetella, eikä sitä myöskään simulaattorit opeta). Se 'tupla' voi vaan olla joku muu lentolaite kuin senhetkinen ykköshävittäjä. Aina on ollut sotakoneita joista ei tehty kaksipaikkaista, ei se mikään uusi suuntaus ole.

 

[ajs178]

150 000 euroa per takapenkkiläinen per vuosi ja sanotaan 1,5 takapenkkiläistä per Growler, niin tekee kolmisen miljoonaa euroa vuodessa.

Onkohan 1,5 alakanttiin? Jostain jäänyt mieleen luku 1,8 Legacy Hornet-pilotteja, joten olisiko sama Growlerille?

 

[Huhta]

Onkohan 1,5 alakanttiin? Jostain jäänyt mieleen luku 1,8 Legacy Hornet-pilotteja, joten olisiko sama Growlerille?

Kyllä, lähtökohtaisesti voinee olettaa Growler-miehistöjä tarvittavan/koulutettavan samassa suhteessa kuin hävittäjämiehistöjä. Growler viettänee aikaa taivaalla ja maassa melko lailla samassa suhteessa kuin Super Hornetkin. Ellei Growlerin kevyempi käyttöprofiili sitten vähennä huoltotarvetta ja koneille ajatella tärkeää roolia tiedustelun voimavarana harmaassa vaiheessa.

1,5 miehistöä per kone oli karkea, hatusta repäisty luku, joka pohjautui Hornet-pilottien määrään. Tarkkoja tietojahan ei julkisesti kerrota eikä ole tarviskaan. Mutta jos julkisuuteen annettuja tietoja mm. Hornet-lentotuntien kokonaismäärästä, MPKK:n ohjaajalinjan sisäänotosta ja palvelussitoumuksen pituudesta käyttää arvion pohjana, niin jotakin tuota luokkaa meillä voisi olla hävittäjälentäjiä per Hornet-runko.

Toki enemmän lentäjiä on aina parempi eikä meillä ole tietoa, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Jos HX:ssä on Hornetia kestävämmät rakenteet (airframe life) ja budjetti sallii lentää nykyistä enemmän, niin voihan se olla, että meillä on tulevaisuudessa vaikkapa kolme miehistöä per kone. Isompi pilottimäärä kestää paremmin puolalaisten taulukauppiaiden kotikäyntejä harmaassa vaiheessa. Isompi pilottimäärä mahdollistaa, niin haluttaessa, suuremman operointitahdin konfliktin ensimmäisinä päivinä ennen kuin koneiden määräaikaishuollot alkavat painaa päälle. Isompi pilottimäärä mahdollistaa henkisen ja fyysisen kuormituksen paremman tasaamisen henkilöstön kesken. Mutta aika näyttää.

 

[Protheon_93]

Kyllä, lähtökohtaisesti voinee olettaa Growler-miehistöjä tarvittavan/koulutettavan samassa suhteessa kuin hävittäjämiehistöjä. Growler viettänee aikaa taivaalla ja maassa melko lailla samassa suhteessa kuin Super Hornetkin. Ellei Growlerin kevyempi käyttöprofiili sitten vähennä huoltotarvetta ja koneille ajatella tärkeää roolia tiedustelun voimavarana harmaassa vaiheessa.

1,5 miehistöä per kone oli karkea, hatusta repäisty luku, joka pohjautui Hornet-pilottien määrään. Tarkkoja tietojahan ei julkisesti kerrota eikä ole tarviskaan. Mutta jos julkisuuteen annettuja tietoja mm. Hornet-lentotuntien kokonaismäärästä, MPKK:n ohjaajalinjan sisäänotosta ja palvelussitoumuksen pituudesta käyttää arvion pohjana, niin jotakin tuota luokkaa meillä voisi olla hävittäjälentäjiä per Hornet-runko.

Toki enemmän lentäjiä on aina parempi eikä meillä ole tietoa, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Jos HX:ssä on Hornetia kestävämmät rakenteet (airframe life) ja budjetti sallii lentää nykyistä enemmän, niin voihan se olla, että meillä on tulevaisuudessa vaikkapa kolme miehistöä per kone. Isompi pilottimäärä kestää paremmin puolalaisten taulukauppiaiden kotikäyntejä harmaassa vaiheessa. Isompi pilottimäärä mahdollistaa, niin haluttaessa, suuremman operointitahdin konfliktin ensimmäisinä päivinä ennen kuin koneiden määräaikaishuollot alkavat painaa päälle. Isompi pilottimäärä mahdollistaa henkisen ja fyysisen kuormituksen paremman tasaamisen henkilöstön kesken. Mutta aika näyttää.

Ja isompi pilotti - ja mekaanikkomäärä voi parhaassa tapauksessa sallia jos hyvin käy ennen kriisiä koneiden lisähankinnat, jos selviä merkkejä tilanteen kovenemisesta olisi tarpeeksi kauan aikaa ja koneet kerettäisiin toimittamaan.

 

[Huhta]

Ja isompi pilotti - ja mekaanikkomäärä voi parhaassa tapauksessa sallia jos hyvin käy ennen kriisiä koneiden lisähankinnat, jos selviä merkkejä tilanteen kovenemisesta olisi tarpeeksi kauan aikaa ja koneet kerettäisiin toimittamaan.

Noinhan sitä on Draken-aikakauden historiankirjoittajat kertoneet.

 

[Samovarius]

Jaa-a, saisikohan koneita mistään maasta nopealla aikataululla jos tilanne alkaa käydä kuumaksi? Nykyhävittäjän kokoaminen on parin vuoden mittainen prosessi ja tuotantolinjojen slotit yleensä varattu muille asiakkaille, tietysti slotteja voi aina luovuttaa sopivasta hinnasta ja Ranskahan tunnetusti on luovuttanut omia slottejaan vientiasiakkaille. Gripenin kanssa tästä lienee turha haaveilla, koneista ei ole ylimääräistä reserviä (ellei Ruotsi tee E-greipille C:n kaltaista koipussivarastoa tätä varten) ja osat joudutaan tilaamaan ulkomailta, mikä vie väistämättä aikaa. F-35:iä on niin monella asiakkaalla ja tuotanto jatkunee niin pitkään, että joskus tulevaisuudessa niitä voisi saadakin kourallisen kahmittua jos kustannetaan uudet tilalle. Typhooneja ei varmaan saisi kuin käppäisiä varhaismalleja, joiden päivittäminen on osoittautunut sangen vaikeaksi, uusia tai uudehkoja saadakseen pitäisi EU:ssa tapahtua jo todella outoja. Super Hornetia varmaan saisi AMARGin platalta joskus 15 vuoden päästä, mutta nämäkin koneet olisivat järjestelmiltään vanhentuneita ykkösblokkia ja osassa varmaan ykkös-Hornetin tutkakin. Jos päivityspaketit saataisiin asennettua nopeasti edes jotakuinkin samaan kuosiin suomi-koneiden kanssa, niin ehkä. Varoajan pitäisi kyllä olla kuukausien luokkaa, ne uudet komponentit pitäisi valmistaa tai ottaa Navyn varaosavarastoista. Hyvänä puolena konemäärä voisi olla suhteellisen suurikin. En oikein näe, että USA myisi aktiivipalveluskäytössä olevia koneita liittoutumattomalle maalle.

Tämä on siis sellainen kortti minkä voisi todennäköisesti pelata F-35:n ja ehkä Rafalen kanssa. Typhoonin kohdalla hyvin suurella kysymysmerkillä ja Gripenin kohdalla lähes varmasti ei olisi koneita mitä myydä ja SH:n kanssa tarjolla olisi varustetasoltaan kyseenalaisia koneita.