Slammer
Kenraali
Puhutaan tietenkin vaakanopeudesta. Helikopterilla kun pystyy hidastamaan nopeuden vaikka nollaan, lentokoneella nopeutta on parhaassakin tapauksessa toista sataa. Kummalla haluat tehdä pakkolaskun?
F/A-18 E/F Super Hornet
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Puhutaan tietenkin vaakanopeudesta. Helikopterilla kun pystyy hidastamaan nopeuden vaikka nollaan, lentokoneella nopeutta on parhaassakin tapauksessa toista sataa. Kummalla haluat tehdä pakkolaskun?
En jaksanut puuttua tuohon helikopterikuskien varmaan kuolemaan. 
Arvasin, että tulee tyhjää väittelyä.
@Huhta
kannattaa tutustua tuohon auto-rotaatioon.
http://www.tiede.fi/keskustelu/31623/ketju/helikopterin_pakkolasku_autorotaatio
--
Miksi ilmavoimat ei halua Gripeniä?
Arvasin, että tulee tyhjää väittelyä.@Huhta
kannattaa tutustua tuohon auto-rotaatioon.
http://www.tiede.fi/keskustelu/31623/ketju/helikopterin_pakkolasku_autorotaatio
--
Miksi ilmavoimat ei halua Gripeniä?
VLF
Kapteeni
Autorotaatio toimii joissain tilanteissa. Mutta jos sotavaltion koptereista puhutaan niin suurin riski lienee se että kopteriin tulee osuma. Matalalla lentävä kohde on helppo yllättää ja tiputtaa jopa rynnäkkökiväärillä. Siinä ei paljoa autorotaatiot auta jos tippuminen alkaa <100m korkeudelta.
Mutta ehkäpä jätämme tämän kopterihomman tähän, ettei menisi tämäkin ot:ksi
Mutta ehkäpä jätämme tämän kopterihomman tähän, ettei menisi tämäkin ot:ksi
En jaksanut puuttua tuohon helikopterikuskien varmaan kuolemaan.
@Huhta
kannattaa tutustua tuohon auto-rotaatioon.
http://www.tiede.fi/keskustelu/31623/ketju/helikopterin_pakkolasku_autorotaatio
--
Miksi ilmavoimat ei halua Gripeniä?
Hyvää parempi kysymys. Ilmavoimat haluaa varmasti lähtökohtaisesti lentää Raptorilla tai F111, noin kuriositeettina. Ei haluta ajaa volvolla, kun on mahdollista saada Chevroletin edustusmalli.
Tämän kokoluokan hankinta -verovaroin- on kuitenkin mielestäni ilman muuta alistettava poliittisen päätöksenteon alttarille. Tottakai Ilmavoimien suorituskyky muistaen ja mahdollisuuksien mukaan niitä tarpeita myös noudattaen. Silti mittaluokka on sellainen, että myös ne muut kiusalliset asiat on muistettava ja niitä on riiputettava päätöksenteossa, kuten on tuo verorahapahkeinen, joka on osoittautumassa kuitenkin rajalliseksi hyödykkeeksi. Kun kukaan ei osaa täysin de factosti edes esittää, mikä on edullisin vaihtoehto, niin melko hankalaa on käydä keskustelua hinnasta ja varsinkaan siitä elinkaaren hinnasta.
Edustaako F35 oleellisesti uudempaa sukupolvea kuin Gripen? Mitkä ovat erot suorituskyvyssä? Kumpi on halvemmin hallittavissa käytön, huollon, kulutuksen jne. näkökulmista? Kumpi on "valmiimpi", kun vaihtoviikot polkaistaan käyntiin? Paljonko koneita tarvitaan ja paljonko on mahdollista edes hankkia?
Onko hävittäjien lukumäärä seuraavilla vuosikymmenillä SE juttu vai pitääkö uhrata siihen sijoitettavaa resurssia vaihtoehtoisesti lennokkeihin ja Ilmatorjuntaan? Sijoitammeko liian paljon maanpuolustuksen rahaa "yhteen koriin" vai pitääkö koria hajauttaa ym. elementteihin? En ole läheskään varma siitä, että 8 miljardia yhteen järjestelmään on SE AINOA OIKEA tapa menetellä. Riittäisikö sittenkin esim. luokkaa 24 hävittäjää ja loppusiivu ilmatorjuntaan ja lennokkitoimintaan? Jäisi nimittäin vielä siivu sittenkin siitä 8 miljardista tähteeksi.
Piru nimittäin kehityksestä tietää. Entäs jos ns. lähialueen ilmatorjunta- ja hävittäjätoiminta ovatkin liian paksu pala kaikelle omalle ilmatoiminnalle? Pitäisikö meidän ratkaista asia myös siitä näkökulmasta, että saamme tarvittaessa kavereilta ilmavoimaa avuiksi?
Suomalaisen poliittisen päätöksenteon mekanismit tosin ovat sen laatuiset, että PV varmaan liittää kätensä ristiin kyynärpäitä myöten, kun eduskunta myöntää 8 mrd hävittäjiin. Ei ole varmaan kiusausta tehdä asiasta monimutkaisempaa ja jättää joku oljenkorsi poliitikoille nyhtää tuo rahoitus pienemmäksi.....muistavatko seuraavat eduskunnat, että hävittäjiä hankitaan 24 ja sitten sen jälkeen SAMP/Ta, lennokkia jne.? On ehkä liian helppo myöhemmin torjua nuo pienemmät hankkeet......
Jos valitaan hävittäjä-ilmatorjunta-lennokki -mallin toteutus niin koko paketti pitää ehdottomasti nuijia kerralla. Muuten käy juuri niin että meillä on yksi hävittäjälaivue ja homma onkin tuulen kääntyessä sillä taputeltu.
Kun hankkeen asiantuntijaorganisaatio miehitetään vahvasti entisillä hävittäjälentäjillä niin on vaikea nähdä lopputulemana muuta kuin hävittäjiä painottava hankinta. Silti se voi tietysti olla ihan oikea valinta. Jotenkin on sellaiset kutinat että useammankin poliitikon lusikka on tällä kertaa sopassa ihan eri mallilla kuin viimeksi. Hornet-kauppa oli hyvinkin poikkeuksellinen toimintamalleiltaan. Tai mistäpä sitä tietää miten vahva poliittinen panos tuolloinkin on kulisseissa vaikuttanut?
Kun hankkeen asiantuntijaorganisaatio miehitetään vahvasti entisillä hävittäjälentäjillä niin on vaikea nähdä lopputulemana muuta kuin hävittäjiä painottava hankinta. Silti se voi tietysti olla ihan oikea valinta. Jotenkin on sellaiset kutinat että useammankin poliitikon lusikka on tällä kertaa sopassa ihan eri mallilla kuin viimeksi. Hornet-kauppa oli hyvinkin poikkeuksellinen toimintamalleiltaan. Tai mistäpä sitä tietää miten vahva poliittinen panos tuolloinkin on kulisseissa vaikuttanut?
Jos puunlatvoista lähdetään niin ollaan kyllä heikoilla ihan millä tahansa laitteella. Ei taida hävittäjäkään liidellä hallittuun laskuun jos moottori sammuu kymmenessä metrissä
Slammer
Kenraali
Toivon, että tämä siirretään oikeampaan ketjuun, joten vastaan nyt vielä. Alle 100 metrin korkeus ei ole autorotaation kannalta sinänsä mikään ongelma. Helikopterin ns. dead man's curve kertoo millä korkeus/nopeus-yhdistelmillä autorotaatio on mahdollista tehdä turvallisesti: https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_height–velocity_diagram
Turvallisen pakkolaskun mahdollisuus riippuu täysin siitä kuinka hyvin kopteri on lennettävissä ja mikä sen lentotila oli osuman tullessa. Toisaalta mitä matalammalla ja hitaammin lennetään, sitä paremmat mahdollisuudet on selvitä myös maahansyöksystä.
Ihan vastaavasti ei heittoistuinkaan takaa lentäjän selviytymistä kaikissa tilanteissa. Kun nopeus on suuri tai korkeus matala niin hypyssä voi käydä huonosti.
Tai kone selällään/ kyljellään silloin kun lentäjä nykäisee kahvasta. Joku MIG-pilotti taisi tuota huonolla menestyksellä kokeillakin.
Slammer
Kenraali
Se sisältyi tuohon mataluuteen. Korkealla on sama miten päin kone on
Matala lentokorkeus yksinhän ei nykyistuimilla edes haittaa kunhan vaan ehtii hypätä eikä hyppää alaspäin...F-104:n ensimmäisissä versioissa oli alaspäin ampuva heittoistuin. Uudempiin saatiin ylöspäin ampuva juuri kun lentäjät olivat oppineet että matalalla hypätessä pitää kone vääntää ensin selälleen...
Huhta
Greatest Leader
Kuinka usein taistelussa vaurioitunut helikopteri on ohjattavissa, jotta autorotaatio on ylipäätään mahdollinen? Jos ilma-alus taas on ohjattavissa, niin Suomessa on aika tiheässä lentokenttiäkin, joihin hävittäjällä voisi ainakin hätätilanteessa yrittää laskeutua.
Eiköhän tuo ole lopulta ihan tuurissaan molemmissa tapauksissa. Kuoleeko lentäjä? Tuhoutuuko moottori? Menetetäänkö siipi/roottori. Joskus on ja joskus taas ei ole.
Einomies1
Respected Leader
Tämä on julkisestikin ilmaistuna hyvin tärkeätä Ilmavoimille ja tietysti kotimaiselle lentokoneteollisuudelle, Jäämeren mukaan ainakin osa korjauksista on pystyttävä tekemään suomessa. Tiedonsiirrossa F-35 on erityisen heikoilla koska teknologiasiirto lienee hyvin rajallista. Lähin iso kokoonpanotehdas on Italiassa ja tuskin niitä eurooppaan muulle tulee.
Super Hornetin variantin EA-18G koneen viimeiset kappaleet tulevat linjalta 2017 joten aikaisempien kokemusten mukaan konetyypin variaatiot elävät USN palveluksessa jopa 2040-luvun loppuun (vrt.EA-6B Prowler=elinikä max. 44 v.). Tämä takaa todennäköisesti Super Hornettien MLU:n 2040-luvun alussa ja ainakin vara-osavalmistuksen 15 v. käyttöönotosta. Toki maksavien asiakkaiden määrä on relevantti ylläpidon kustannusten jakamisessa.
Kuten aikaisemmin sanoin F-18E/F kauppa mahdollistaisi myös Growlerin hankinnat samalla konetyypillä vaikka ne hintavia ovat. Mikäli F-18E/F hankintamäärä olisi "vajaa" eli n.25-30 konetta, olisi mahdollista tehdä kuten Ausseilla eli suunnitella koneisiin jo tehtaalla valmius muuttaa perushornetit myöhemmin G-versioiksi. Nopea ELSO-kone joka kykenisi BVR-taisteluun ei olisi huono lisä Ilmavoimille!
Tuli mieleeni sekin hyöty E/F mallista että nykyiset pää-ja varatukikohdat on varustettu vaijeripysäytysjärjestelmällä joka toimisi samalla tavalla Superötökällä. Koska uudessa versiossa on samoja osia kuin vanhemmissa Horneteissa, ei ehkä kaikkia vara-osia tarvitsisi hankkia niin paljon vaan vanhemman mallin osavarastoa voisi ehkä hyödyntää mikäli sitä olisi jäljellä 2020-luvulla.
Slammer
Kenraali
Yhteisiä osia niin olemattoman vähän, että ei sillä ole juuri merkitystä.
Huhta
Greatest Leader
Tämä on nykyinen ratkaisu. Mitä tulevaisuus tuo tullessaan?
Perspektiiviä voi saada esimerkiksi katsomalla Italian konemääriä: alkuperäisiin suunnitelmiin kuului yhteensä 131 kpl F-35 A- ja B-malleina, mutta sittemmin sitä on leikattu 90 koneeseen. Alkuperäinen suunnitelmakin käsitti vähemmän koneita kuin Iso-Britannian suunnitelma ostaa 138 kpl F-35B. Silti kokoonpano meni Italiaan.
Tyynellä valtamerellä tilanne on se, että Australian suunnitelmissa on ollut 72-100 koneen tilaus (72 realisoitunut tähän asti). Japanin alkuperäiset suunnitelmat sisälsivät 42 konetta, vaikka sittemmin on tullut ilmi, että koneita saatetaan ostaa jopa 100 lisää korvaamaan vanhentuva F-15 (osa niistä?). Molemmat maat saivat silti kokoonpanon itselleen.
Suomi lienee tilaamassa luokkaa 60 konetta, jos lisärahoitus saadaan. Voisi kuvitella, että jenkit olisivat tuon mittakaavan kaupassa valmiita tulemaan vastaan. Suomi ei liene kovin suuri turvallisuusriskikään, sillä emme kehitä omia koneita, ja olemme lähes Natossa. Ainakin Israelille on luotu helpotuksia mm. sen suhteen, mitä saavat itse tehdä koneille. Lisäksi amerikkalaiset valvovat itse ulkomaisten linjastojen valmistusturvallisuutta:
http://www.defense.gov/News-Article-View/Article/603831
Jos Super Hornet valitaan, niin tärkeimmät uudistukset vuosien varrella tulevat varmaankin olemaan asepäivitykset. Esim. tutka on varmasti suorituskykyinen jo nykyisellään, samoin omasuojajärjestelmä. Ehkä radioita saatetaan uusia, jos käyttöön otetaan uusia standardeja, mutta Link 16 riittänee sekin tyydyttävästi ainakin kotimaan operaatioihin.
Minä löysin Australian kohdalta vain 2 tilattua konetta, voi olla enemmänkin, mutta missään tapauksessa ei 72:ta.
Huhta
Greatest Leader
Käsitit ehkä sanan "realisoitunut" vähän väärin. Tarkoitin sillä sitä, että ei ole kyse ainoastaan jonkin työryhmän suosituksesta, vaan aie on konkreettisempi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement#Australia
Einomies1
Respected Leader
Ongelma on tuossa "näpistelyssä" se että Ilmavaivojen konemäärä (aktiivi+reservi) kasvaisi 30 koneella joka tarkoittaa varastointitilaa lisää, mistä sitä saadaan? Koneita ei voi varastoida kylmähalleihin tai pressujen alle ja olettaa niiden olevan käyttövalmiina nopeasti. Jos pikkushoppailua tehtäisiin hankkimalla vain pieni määrä koneita, pitäisi osasta vanhoja luopua. Vanha HN on kuitenkin jatkuvasti huoltoa ja päivitystä tarvitseva asejärjestelmä vaikka lentotunnit laskettaisiinkin 50%. Suojattu varastotila ei myöskään riittäisi ja sen rakentaminen kallion sisään on todella kallista.
Olen itse käynyt aikanaan Rissalan kalliosuojassa ja siellä ei kyllä hirveesti ylimääräistä tilaa ollut. Toki Hawkkeja on vähemmän nyt mutta ne olemassaolevat on aikaisemman 3 lennoston sijaan nykyään 2 paikassa + Tikkakoski. Tuskin tilaa on nykyäänkään enempää.
Ei ole moni muukaan varma kuten ei ollut 1990-luvun alussakaan kun "huippukallis Hornet" valittiin uudeksi hävittätyypiksi ja vielä laman ollessa pahimmillaan. Silti ylivoimainen enemmistö poliitikoista ja ainakin kansalaisista, Ilmavaivoista puhumattakaan ovat tyytyväisiä hankintapäätökseen vielä 20 v. päästä. Ilmavoimat hyppäsi yhden sukupolven konetyypin ylitse ja suorituskykyyn tuli melkoinen parannus.
24 taistelukonetta tarkoittaisi tositoimissa ehkä 8 hävittäjän operatiivista konetta ilmassa kerrallaan = ei hyötyä. Tämähän on kuin A.Lapin märistä päiväunista joissa (halvat)lennokit torjuisivat lentokoneita ja ilmatorjunta pelastaisi maan. Lennokit vaan eivät torju vielä aikaan yhtään mitään ja niiden typpien hinnat ovat nousseet pilviin jotka pystyvät kantamaan edes jotain relevanttia aseistusta. Lennokit myös pudotetaan ilmatorjunnalla modernia hävittäjääkin helpommin joten niitä pitäisi olla jopa 100-200 kpl. Jos tuo määrä koneita olisi meidän vaihtoehto (poikkeuksena maailmassa)niin ei siihen mitään muuta tarvita kuin ne HAWKit koska muuta hyötyä koneista ei olisi. Olisi joskus kiva lukea niitä faktaan perustuvia ajatuksia joihin yhden kokonaisen puolustushaaran alasajo perustuu.
Jos hankintaa ei olisi tehty tai siitä olisi tuolloin tingitty mikä olisi tilanteemme nyt tai ollut viimeistään 2000-luvun vaihteessa? Pahimmillaan meillä olisi päivitettyjä Mig-21bis koneita n.20 kpl joista osa olisi jo korjauskelvottomia tai tuhoutuneita onnettomuuksissa ja ehkä muutama yli-ikäinen Draken. Parhaimmillaan N-liitosta olisi ostettu MIG-29 koneita joista olisi pää-osa elinkaarensa päässä 2000-luvun alussa koska koneiden käyttötunnit (joita on vain max.4000 konetyypillä)olisi tulleet täyteen suhteellisen kovassa käytössä. BVR-taistelu olisi tuntematon käsite ja taistelukoneen monitoimisuus edelleen YYA-ajan mukaista eli kivellä heittämistä tai tykillä roiskimista.
Konehankintaa tehtäessä 2000-luvun alussa/1990-luvun lopussa kyseeseen ei olisi tullut F-35 tai Gripen NG koska ne olisivat olleet liian myöhään valmiita. Valinta länsikoneissa olisi pitänyt tehdä puolivalmiin Typhoonin ja kalliin Rafalen sekä F-16 ja Superbugin välillä. Ainoastaan F-16 olisi tarjonnut käytännön kokemuksia koska Rafale ja Superbug olivat juuri astuneet laivuekäyttöön 2000-luvun vaihteessa. Olisiko päätös ollut silloin helpompi?
Se mitä meillä olisi ollut enemmän ilman HN-kalustoa niin 10 kpl Crotale-it järjestelmiä ja ehkä Gen-1 versio NASAMS ilmatorjuntajärjestelmästä. Enempään en usko eikä mitään S-300 järjestelmää olisi hankittu. BUK M1 hankittiin vain N-liiton velkojen kompensaatioksi ja se oli ylimääräinen lahja. Tällä ei olisi ihmeitä tehty.
Kenraaliluutnantti Pertti Jokinen evp.(Ilmavoimien komentaja 1987-1991) kertoi eräässä haastattelussaan väännöstä YYA-ajan lopulla mitä suomen politiikassa käytiin USA-hävittäjän mahdollisuudesta. Hän sanoi että Ilmavoimat laittoivat tarjouspyyntöön vaatimuksen 1-moottorisesta hävittäjästä että Venäläiset olisi saatu torpattua. Siitä voitiin lopulta luopua kun eduskunta ja Valtioneuvosto saatiin Ilmavoimien esityksen taakse (että Venäjästä ei tarvitse välittää eikä sieltä ole pakko hankkia hyvien suhteiden vuoksi).
Mikään ei tällä hetkellä kerro todistettavasti siitä että Ilmavoimat on menettänyt hyödyllisyytensä. Kannattaa katsoa ympärille ennenkuin tekee hätiköityjä johtopäätöksiä:
- yksikään kehittynyt maa jolla on todennäköinen uhka sotilaallisesta konfliktista naapurin kanssa, ei ole luopunut hävittäjistään tai kompensoinut niitä mitenkään muuttuneessa suhteessa ilmatorjuntaohjuksilla.
- Ilmavoimat eivät ole luopumassa HN-kalustostaan tai päivityksistä turhina koska ilmatorjunta naapurissa on niin hyvä.
- Ilmatorjunta on entistä ulottuvampaa mutta se ei tarkoita että aselajilla olisi jotenkin ylivoima toiseen nähden.
- kehittyneet valtiot kehittävät edelleen hävittäjäkoneita joissa on joka tasapainotettu selviytymiskyky tai ne ovat VLO=häivekoneita. Miksi USA, Kiina ja Venäjä santsaisivat kymmeniä, jopa satoja miljardeja "hyödyttömään" taistelukoneeseen jos ilmatorjunta voi ne ampua alas kuin kärpäset?
Huhta
Greatest Leader
30 konetta ei ole mitään kokonaisuuden mittakaavassa. Esimerkin vuoksi, ilmavoimat lakkautti Satakunnan lennoston Hornet-toiminnan, ainakin käytännössä, vaikka siellä joku parvi joskus ehkä käy kääntymässä. Miten ne koneet on mahdutettu Rissalaan ja Rovaniemelle? Eli valmista varastokapasiteettia tässä maassa on, etenkin Hawkien määrän pienennyttyä.
Jos varastotilaa ei olekaan, niin sen rakentaminen ei maksa maltaita. Esimerkin vuoksi esimerkiksi metrotunnelin (Länsimetro) kilometrihinta on muutama kymmenen miljoonaa euroa. Ja nyt puhutaan olennaisesti helpommasta työstä, kun luolasto voi muistuttaa enemmän pysäköintihallia kuin kilometrin tunnelia.