Fennovoimavedätyksen viimeiset vaiheet

En tiedä, missaanko nyt jotain, mutta onko sillä mitään väliä omistaako Venäjä 40% vai 60% voimalasta? 40% osuudellaankin ne voi kiristää ja lopettaa rakennustyöt kesken, olla toimittamatta polttoainetta, jne. Eiks ois parempi, että maksavat 100% hinnasta ja suomalaiset säästää rahansa? Jos esim. sota tulee niin valtio voi sitten pakkolunastaa laitoksen.

Mitä kaikkea pahaa voisi seurata siitä, että venäläisillä olisi enemmistö?
 
Keskustelin tästä ystäväni kanssa ja hän oli yllätti minua sanomalla että se on hyvä että on investitiot tulevat Suomeen. Hänen mielestään mitä on hyväksi Suomelle/ Lännelle eikä Venäjälle on hyvä asia. Hän puhui jostain 10% venäläisesesta rahasta (omistuksesta) ja sitä ettei se välttämättä ole chekistien rahoja vaan juutalaisten sijoittajien rahoja, vaikka osa rahoista tuleekin Venäjältä.

Mainitsi Ranskan ydivoimalat ja Norjan ydinvoimalat, sanoi että muillakin energialähteiden omistajilla voi olla sormet pelissa, kun yrittävät mustamaalata kilpailijoita, koska kilpailusta ennen kaikkea kysymys ja se on raadollinen. Sanoi että hyvä että asiasta puhutaan, ja ollaan tarkkoja kaikesta mitä tulee Venäjältä/liitty Venäjään. Mutta piti ennen kaikkea investitiot hyvänä asiana maan taloudelle.
Voi olla että hänellä jäi jotain huomamatta, mutta yleensä minä luotan hänen kykyynsä nähdä asioiden kokonaisuuksia.
 
Keskustelin tästä ystäväni kanssa ja hän oli yllätti minua sanomalla että se on hyvä että on investitiot tulevat Suomeen. Hänen mielestään mitä on hyväksi Suomelle/ Lännelle eikä Venäjälle on hyvä asia. Hän puhui jostain 10% venäläisesesta rahasta (omistuksesta) ja sitä ettei se välttämättä ole chekistien rahoja vaan juutalaisten sijoittajien rahoja, vaikka osa rahoista tuleekin Venäjältä.

Mainitsi Ranskan ydivoimalat ja Norjan ydinvoimalat, sanoi että muillakin energialähteiden omistajilla voi olla sormet pelissa, kun yrittävät mustamaalata kilpailijoita, koska kilpailusta ennen kaikkea kysymys ja se on raadollinen. Sanoi että hyvä että asiasta puhutaan, ja ollaan tarkkoja kaikesta mitä tulee Venäjältä/liitty Venäjään. Mutta piti ennen kaikkea investitiot hyvänä asiana maan taloudelle.
Voi olla että hänellä jäi jotain huomamatta, mutta yleensä minä luotan hänen kykyynsä nähdä asioiden kokonaisuuksia.
Ei Norjalla ole ydinvoimaa. Runsaast vesivoimaa löytyy.
 
En tiedä, missaanko nyt jotain, mutta onko sillä mitään väliä omistaako Venäjä 40% vai 60% voimalasta? 40% osuudellaankin ne voi kiristää ja lopettaa rakennustyöt kesken, olla toimittamatta polttoainetta, jne. Eiks ois parempi, että maksavat 100% hinnasta ja suomalaiset säästää rahansa? Jos esim. sota tulee niin valtio voi sitten pakkolunastaa laitoksen.

Mitä kaikkea pahaa voisi seurata siitä, että venäläisillä olisi enemmistö?
Missasit.

Syvän rauhan, jossa emme ole, ja sodan välillä on monta astetta. Jo kolmasosan omistus antaa Venäjälle vipuvarren, jonka varaan voi vääntää erilaisia vaatimuksia, ilman että niillä olisi mitään tekemistä tosimaailman kanssa. Mitä isompi osuus, sen pidempi vipuvarsi.
 
Edit:

Tätä en voi hyväksyä. Pallo on poliitikoilla ja Fennovoimalla ei pienyrittäjillä joiden rokottaminen on väärin!

http://www.kaleva.fi/uutiset/pohjoi...n-omaisuuden-tuhoamisella-saavutetaan/701585/
Ei ne mitään viattomia ole. Yrittäjät ovat aikuisia ihmisiä, jotka tietävät tasan tarkkaan millaisia pelinappuloita sallivat itsensä olevan. Ihan tasan tarkkaan tiesivät mihin ryhtyivät, ja nyt sitten itkevät krokotiilinkyyneleitä. Sietäisivät menettää toisenkin kaivinkoneen moisesta kaksinaamaisuudesta. Putinin bisneksiä rakentavat ihmiset eivät ole uskottavia suomalaisia tai demokratian kannattajia. Jotkut yrittäjät ovat palkkasotilaisiin verrattavia tahoja - rahasta tekevät mitä tekevät, ei sillä väliä kuka siinä sivussa kärsii. Sen mukaista kohtelua voivat odottaakin. Sanovat kaikkensa jotta saisivat ulkopuoliset (ja joskus itsensäkin) vakuuttuneeksi olevansa vain viattomia elinkeinon harjoittajia. Olisivat jumalauta onnellisia, että vastarinta on noinkin mietoa, eli pelkkää välineisiin kohdistuvaa sabotaasia. Nimet vaan ylös ja kauppakieltoon itsekunkin osalta.

Ehkäpä joissain asioissa demokraattinen prosessi pettää. Jos 10% ihmisistä (esim. yli 100 ihmisen joukossa) vastustaa raivolla jotain hanketta, niin se voi olla viisaampaa jättää se hanke toteuttamatta, huolimatta siitä mitä 90% ajattelee. Millaisia lie ovat aidot kannatusluvut Fennovoiman projektin kohdalla? Onko kannattajien, vastustajien ja epävarmojen/välinpitämättömien osuuksista tehty tutkimuksia tai mielipidemittauksia? Tarvitseeko niitä tehdä?
 
Naurukone ja ns. "double facepalm" on nyt paikallaan. :D
 
Ei Norjalla ole ydinvoimaa. Runsaast vesivoimaa löytyy.
Ymmärsin hänet väärin, kun yhteys on joskus erittäin huono, varmistin asian asken ja sain moiteita "minä ei sellaista edes olisi voinut sanoa" (ydinvoimaloista siis) :oops:hän puhui lukuisista aaltovoimaloista siellä, joita sodan jälkeen Norjan käytti menestyksellisesti monissa vuoristojoissa. Ja myi sähköä Euroopaan. Se oli jo ennen kun Norja öysi öljyä ja kaasua.
Olen pahoillani virheesta.
 
Viimeksi muokattu:
No sieltä se tuli Ollilta puoli 9 uutisissa; Fortum on vielä mukana pelissä!

Pelimiehiä, pelimiehiä!

http://yle.fi/uutiset/rehn_fortum_yha_mukana_fennovoima-kuvioissa/8140675

Taustalla on venäläisten peliä..he pelaavat Fortumia asemalla ja sen investoimilla euroilla.
Jos kroatialaiset todetaan kelvottomiksi bulvaaneiksi niin samat rahat pyöräytetään jonkun muun kuvion kautta Fennovoimaan. Siinä voi olla mukana Fortum tai jokin Fortumin (Venäjällä osittain) omistamista yhtiöistä. Tai jotain muuta.

Eiköhän asiat ole jo päätetty korkeammalla tasolla..nyt vain rengit järjestelee palikoita sopivalla tavalla että saadaan asiat näyttämään edes jollain tavalla kelvollisilta.
 
Missasit.

Syvän rauhan, jossa emme ole, ja sodan välillä on monta astetta. Jo kolmasosan omistus antaa Venäjälle vipuvarren, jonka varaan voi vääntää erilaisia vaatimuksia, ilman että niillä olisi mitään tekemistä tosimaailman kanssa. Mitä isompi osuus, sen pidempi vipuvarsi.
No mitä mieltä olet muusta jota esittelin yllä? Onko siinä mitään tolkkua?
 
No mitä mieltä olet muusta jota esittelin yllä? Onko siinä mitään tolkkua?
Kuullostaa venäläistyyppiseltä salaliittoteorialta.

Kaikki investoinnit luovat yhteyksiä/riippuvuuksia. Ydinvoimala on sekä pääomasijoituksena, vaikutusvaltana että symbolina sellainen etten halua sen omistuksen liittyvän mitenkään Moskovaan, olkoon raha minkäläisen uskontokunnan jäsenten nimissä. Venäjällä omistusoikeus on lähinnä hallinto- ja nautintaoikeutta. Kremlin fasistijengi voi koska tahansa päätää että otetaan pois.

Stoori, että raha on Euroopan juutalaisilta on stoori jonka voi kertoa alle puheikäisille lapsille.

Investoinnit ovat yleensä hyvä asia, mutta niin kauan kuin nykyinen jengi fasisti-ideologiansa kanssa on vallassa Kremlissä, ei minua kiinnosta investoinnit heidän vasalleiltaan.
 
Fennovoima operoi Mankala-periaatteella. Tämä tarkoittaa yksinkertaistettua sitä, että jos esimerkiksi Rosatom omistaa 50 % voimalasta, se joutuu hoitamaan 50 % laitoksen kustannuksista, mutta saa myös tehdä mitä haluaa 50 %:lle laitoksen tuottamasta sähköstä (omakustannushintaan), vaikka sitten myydä kaiken Venäjälle.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mankala-periaate

Oheinen ruotsinkielinen juttu kannattaa lukea. Vasabladetin journalisti ja päätoimittaja Dennis Rundt on seurannut pitkään Fennovoiman taivalta: Idag har företaget gått emot alla sina principer. Man har tvångsinlöst mark, försökt tvinga fram etablering genom att påstå att man äger mark som man inte äger i Kristinestad och Pyhäjoki och börjat avverka skog och bygga vägar innan man ens fått tillstånd att börja bygga, säger Dennis Rundt.

Yhtiö on rikkonut kaikkia periaatteitaan vastaan, se on pakkolunastanut maata, väittämällä omistavansa maita, jotka eivät sille kuulu, hakaavat metsää ja rakentavat teitä jo ilman rakennuslupaa. Listasta puuttuvat vielä nämä viimeiset kuviot ja kaikki esille tuotu kähmintä johon toki on osallistunut myös Fortum ja TEM. Mitä tuosta nyt sanoisi?



http://hbl.fi/nyheter/2015-07-08/762201/fennovoimas-etik-brister-pa-alla-punkter
"Fennovoimas etik brister på alla punkter"
FNB-SPT/Heidi Hakala
Publicerad: 08.07.2015 20.04 • Uppdaterad: 08.07.2015 20.10

Fennovoima har brutit mot alla sina principer och det bolag som existerar i dag är inte längre detsamma som det som etablerade sig i Finland 2007. Det säger journalisten Dennis Rundt som följt med kärnkraftens utveckling i Finland sedan sjuttiotalet.
 
No johan nyt! Fennovoima on vannonut niin perusteellisesti Migritin erinomaisuuden nimiin, ettei kai näin hyvästä omistajasta voida luopua. Kysymys kuuluu; kenet Fortum ostaisi ulos?

Talous 9.7.2015 klo 11:28 | päivitetty 9.7.2015 klo 11:46
Analyysi: Fortum mukaan Fennovoimaan hinnalla millä hyvänsä
Vielä kesäkuun lopussa elinkeinoministeri Olli Rehn (kesk.) vaati, että Fennovoiman omistuksen on ”yksiselitteisesti” tultava Euroopasta. Tällä hetkellä Fennovoiman ydinvoimahanke on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen. Siksi Rehn haluaa mukaan Fortumin mukaan ydinvoimalan omistajaksi, kirjoittaa taloustoimittaja Hannu Tikkala.


Elinkeinoministeri Olli Rehn (kesk.) vakuutti vielä kesäkuun lopussa Ylen haastattelussa, että 60 prosentin kotimaisuusasteessa ei jousteta. Fennovoiman omistuksen pitää tulla ”yksiselitteisesti” ja ”todennettavasti” EU- tai EFTA-alueelta.

Kun ministeri Rehn kertoi Fennovoiman uudesta kumppanista Migrit Solarna Energijasta medialle noin viikkoa myöhemmin, elinkeinoministeriössä otettiin aikalisä.

Nyt ministeriö selvittää erikoista vyyhtiä, sillä julkisuudessa olleet tiedot antavat ymmärtää, ettei rahoitus tule ”yksiselitteisesti” Euroopasta.

Ministeri Rehnin eilistä ilmoitusta Fortumin mahdollisesta mukaantulosta ydinvoimalaan voidaankin tarkastella tästä näkökulmasta.

Mutta sitä ennen on hyvä pysähtyä viimeiseen erikoiseen tapaukseen kroatialaisessa energiayhtiö Migritissä – varatoimitusjohtaja Jurica Kešinaan.

Varatoimitusjohtaja Jurica Kešinan nimi nousi esiin, kun eurooppalaisia omistajia edustava Voimaosakeyhtiö SF ja Migrit tiedottivat antamastaan selvityksestään työ- ja elinkeinoministeriölle.

Varatoimitusjohtajaksi tituleerattu Kešina on zagrebilainen asianajaja, joka on erikoistunut konkurssipesien hoitamiseen. Hänellä ei ole mainittavaa osaamista energia-alalta eikä sijoittamisesta, mutta lehtitietojen perusteella hänellä on yksi toimitusjohtajapesti taustallaan.

Kešina nimitettiin taloussotkuissa pyörineen Zadar sataman toimitusjohtajaksi uuden omistajan pyynnöstä vuonna 2013.

Yle sai Kešinaan kerran yhteyden paikallisen yleisradion HRT:n avustuksella, mutta asianajaja pelkäsi vastata ydinvoimahanketta koskeviin kysymyksiin.

Omien sanojensa mukaan hän saattaisi menettää lakimieslupansa Kroatiassa, jos hän vastaa näin arkaluontoista asiaa koskeviin kysymyksiin.

Voi vain kysyä, miksi hänet on laitettu lisätietojen antajaksi.

Mutta kroatialaisyhtiö ei ole ainoa, jonka vastaukset ovat horjuneet uuden osakkaan tultua kuvioon mukaan.

Solmuun ovat menneet Voimaosakeyhtiön puheet kroatilaiskumppanin vierailusta Suomessa sekä ydinvoimayhtiö Fennovoiman ja sen suurosakkaan Rosatomin kertomukset kroatialaisosakkaan löytymisestä.

Eniten mietittävää ministeri Rehnille kuitenkin antavat julkiset rekisterimerkinnät, jotka kertovat Migrit Solarna Energijan yhteyksistä Venäjälle.

Elinkeinoministeriö pyysi myös henkilötietoja Migritin tytäryhtiön omistajista Grigory Edelistä ja Maksim Sološtšankista sekä Titan-yhtiöiden toimitusjohtaja Oksana Dvinskykhistä, joka Ylen tietojen mukaan vieraili Migritin mukana Suomessa.

Grigory Edel on sanonut, että hän ja Sološtšanki ovat Kroatian kansalaisia. Yle on selvittänyt yhtiökumppaneiden kansalaisuutta, mutta kroatialaisviranomaiset kieltäytyvät antamasta tietoja vedoten yksityisyydensuojaan.

Rekisteritiedot puolestaan kertovat, että Edelin osoite on Slovakiassa, Sološtšankin Iso-Britanniassa ja Dvinskykhin Kroatiassa.

Kun uusi kroatialaiskumppani on saanut Fennovoiman pakan näin sekaisin, elinkeinoministeriössä varmasti toivotaan kädet ristissä Fortumin mukaantuloa hankkeeseen.

Samalla Rehn saisi pidettyä kiinni vaatimuksesta, jonka mukaan omistuksen on tultava "yksiselitteisesti" ja "todennettavasti" Euroopasta.

Poliittisen uskottavuuden vuoksi ministeri on valmis venyttämään alkuperäisiä aikatauluja.

  • Hannu%20Tikkala%20kuva.jpg
    Hannu Tikkala Yle Uutiset
 
Tällainenkin mielipide:

Mihin Fortumin Fennovoima-diili kaatui?
03:48
Yli kaksi kolmasosaa ydinvoimaloista rakennetaan Kiinaan, Venäjälle, Intiaan ja Etelä-Koreaan. Suomi ei kovasta yrityksestä huolimatta näytä nousevan Fennovoimalla tähän armoitettuun liigaan.

Fortum ei kihlausilmoituksesta huolimatta rekisteröinyt parisuhdettaan Fennovoimassa. Taustalla on neljän kokin soppa. Fortum omistaa nurkan Venäjällä toimivasta vesi- ja lämpövoimayhtiöstä (TGC-1), jonka enemmistö on Gazpromin. Diilissä vesivoima olisi erotettu uuteen yhtiöön, johon Fortum olisi tullut vanhaa omistustaan hyödyntäen enemmistöosakkaaksi, Rosatomin tullessa vähemmistöksi. Gazpromille olisivat jääneet lämpövoimalat ja -verkko.

Vasta Venäjän-hankkeiden toteuduttua Fortum olisi turvannut Fennovoiman kotimaisen omistuksen.

Usko Pyhäjoen hankkeen tuottoihin on kuitenkin täysin sivuseikka. TGC-1:n vesivoiman arvo on Seligsonin Anders Oldenburgin mukaan pohjoismaisin arvostuksin 6,3 miljardia euroa. Fennovoimaan Fortum olisi sijoittanut vain suolarahoja, noin 250 miljoonaa euroa.

Myös ”markkinat” laskivat lisäarvon samalle pallokentälle. Kun kauppaa ei sinetöity, kilisivät hälytyskellot jossain, ja Fortumin osake alkoi niiata. Keväällä markkina-arvosta haihtui neljä miljardia euroa.

Tapio Kuulan suunnitelmassa win-win tarkoitti, että Fortum tahkoaa rahaa ja venäläiskumppanit saavat strategisen pilotin länsimaihin. Höylässä taisi kuitenkin terä viistää liian syvältä.

Alustava pöytäkirja vesivoimakaupoista julkistettiin kiireellä. Fortumin näyttävä ja varhainen ulostulo oli indikaatio loistodiilistä, jonka pääkohdat julkisuuden toivottiin turvaavan.

”Edellyttäen, että Fortum saa yli 75 prosentin omistusosuuden, Fortum on valmis osallistumaan enintään 15 prosentin vähemmistöosuudella Fennovoimaan”, kerrottiin joulukuussa.

Toissaviikolla Fortum yritti saada suurkauppaa maaliin. Yhtiö tuli ulos tavoitteenaan ”saada enemmistöomistus”. Harva huomasi vastaantulon kalkkiviivoilla.

Pelikaani lensi kuitenkin turbiiniin. Venäläiset älysivät laskea, että öljy loppuu aikanaan, mutta vesi Karjalan koskissa ei. Siksi Kremlin ykköskenttä luopuu vain ei-strategisista energialähteistä. Kuten polkupyörän dynamoista ja hybridiautoista.

Löytyyköhän enää viskaalia, joka vei Kremliin hankkeen, jossa venäläiset saavat projektin Pohjois-Pohjanmaalta ja suomalaiset välirahana 40 vesivoimalaa? Neljäkymmentä! Mitenköhän Urho Kekkosen ”saatanan tunarit” lausutaan venäjäksi?

Fortumin sijaan ilmaantui kroatialainen sijoittaja. Olli Rehnin (kesk.) ilmeestä päätellen tämä oli täydellinen yllätysveto.

Mediatalot osoittivat kilvan, että jäljet johtavat itänaapuriin. Miksei saman tien kysytty rahaa Helsingin Jokereilta?

Palstoilla retosteltiin KGB-miesten taitojen ruostuneen, koska lavastukseen ei uskonut kuin Fennovoima. Ville Niinistön (vihr.) twiiteistä päätellen veressä virtasi orgasmin verran oksitosiinia.

Vaan eivätköhän jäljet sylttytehtaalle olleet vähän liiankin helposti löydettävissä? Entä jos kyhäelmä on tökerö, jotta Fennovoima kaatuisi? Juuri näinhän Lumilapio-palkintoa hinkuvien laskelmoitiinkin tukkivan etusivun. Jopa venäläiset viestimet paljastivat kytköksiä. Shakkimestarit voivat olla hulluja, mutta eivät sentään tyhmiä.

Fortum pelasi tuplavarmistuksella. Alkuperäisessä suunnitelmassa rahaa olisi tullut kuin rännistä. Jos Fennovoima kaatuu, saa Fortum ikioman voimalansa Loviisaan. Vihreät eivät kiusaa oppositiosta. Fortum lopetti taidokkaasti muiden rahoittajien etsinnän. Revanssi on täällä, sillä vuonna 2010 Fortum hävisi taistelun ydinvoimaluvasta juuri Fennovoimalle.


http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/mihin-fortumin-fennovoima-diili-kaatui/2083423
 
Spekulaatiot käy kuumana:
"Jatketaan toimittaja Matti Virtasenskenaariota: Fennovoiman lupa kaatuu Migrit Solarna -omistukseen,Fortum sopii laittavansa Loviisa 3 -luvan vetämään ja lupaa Rosatomille hovihankkijuuden - kunhan TGC 1 -vesivoimaoikeudet siirtyvät sille sovittavalla vaihtokaupalla.
Ja vot harasoo, Rosatom saa voimalansa Suomeen, Fortum saa luvat Loviisaan uutta venäläistä reaktoria varten ja samalla tulee taklatuksi kilpailija-Fennovoima ulos markkinoilta. Kaupan päälle Fortum saa kuin saakin havittelemansa Venäjän-vesivoiman.
Fortum on tyytyväinen, Rosatom hyrisee tyytyväisyyttä, maan hallituskin säilyttää kasvonsa. Fennovoima kumppaneineen ovat tämän skenaarion toteutuesssa menettäjiä.
Välimiestuomioistuimessa sitten ihmetellään näitä salaliittoja.
En ole ainut, joka näin arvuuttelee."
http://www.talouselama.fi/uutiset/fennovoimaskenaario+osa+2+onko+kaapin+takana+loviisa/a2314178
 
Kuullostaa venäläistyyppiseltä salaliittoteorialta.

Kaikki investoinnit luovat yhteyksiä/riippuvuuksia. Ydinvoimala on sekä pääomasijoituksena, vaikutusvaltana että symbolina sellainen etten halua sen omistuksen liittyvän mitenkään Moskovaan, olkoon raha minkäläisen uskontokunnan jäsenten nimissä. Venäjällä omistusoikeus on lähinnä hallinto- ja nautintaoikeutta. Kremlin fasistijengi voi koska tahansa päätää että otetaan pois.

Stoori, että raha on Euroopan juutalaisilta on stoori jonka voi kertoa alle puheikäisille lapsille.

Investoinnit ovat yleensä hyvä asia, mutta niin kauan kuin nykyinen jengi fasisti-ideologiansa kanssa on vallassa Kremlissä, ei minua kiinnosta investoinnit heidän vasalleiltaan.
Olen sama mieltä, niin kauan kun siellä ordodoksis-fasistinen hihhulointi, seis kaikki mihin ne voi sujauta omat rahansa.
Mutta ystäväni on kiven kova sitä mieltä ettei mitään salaliitto teoria juutalaisesta rahasta ole olemassa. Suomessa puuttuu antisemismi, mutta se ei tarkoittaa että tiettyjä faktoja pitää kieltää. Bankit ovat (tavallaan) juutalaisten keksintö ja pankkien tyyppinen järjestelmä oli jo tuhansia vuosia. Eikä se hänen mielestä muuttunut mihinkään tänäkään päivänä.
 
Viimeksi muokattu:
Olen sama mieltä, niin kauan kun siellä ordodoksis-fasistinen hihhulointi, seis kaikki mihin ne voi sujauta omat rahansa.
Mutta ystäväni on kiven kova sitä mieltä ettei mitään salaliitto teoria juutalaisesta rahasta ole olemassa. Suomessa puuttuu antisemismi, mutta se ei tarkoittaa että tiettyjä faktoja pitää kieltää. Bankit ovat juutalaisten keksintö ja pankkien tyyppinen järjestelmä oli jo tuhansia vuosia. Eikä se hänen mielestä muuttunut mihinkään tänäkään päivänä.
Niin, ja meitä hallitsee Bilderberg-ryhmä joka toimii Illuminaattien käskyistä, jotka puolestaan tottelevat lisko-ihmisiä. /s
 
Niin, ja meitä hallitsee Bilderberg-ryhmä joka toimii Illuminaattien käskyistä, jotka puolestaan tottelevat lisko-ihmisiä. /s
" Raha rakastaa hiljaisuutta"

Juutalaiset ovat kansana vainottuja kautta historian, heille on oltu kateellisia, heitä vihattiin, tuhottiin, mutta sitä huolimatta ne ovat menestyneet, myös mm finanssimaailmassa yms välittämisessä ja kaupan teossa.

En tiedä miten liskot ja illuminatit liittyvät tähän, mutta näin on, ei sitä pääse mihinkään.
Mutta taitaa mennä liian OT.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top