Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Gyllis1
Respected Leader
Sarek1
Ylipäällikkö
Kunpi ja kanpi tappeli. Polarisoitumisen käsite ja mekaniikka sekä seuraukset tulevat kyllä tutuksi foorumilla. Yritettäisiinkö vielä kerran, pojat? Hakkaamatta päähän.
Hiljattaisen keskustelun luonteen pohjalta voisi kuvitella, että sodimme kohta joko ruotsalaisia tai norjalaisia vastaan riippuen siitä, ostaisimmeko F-35:sia tai Gripeneitä HX-hankkeen tiimoilla. Toki tähän soppaan mahtuvat vielä mukaan ne kolme muuta (ja kelvollista) ehdokasta, jotka ovat edelleen kilpailussa mukana. Kuinka realistista aikuisten oikeesti on, että Ilmavoimilla on tosipaikassa vastassa Gripeneitä tai F-35:ia?
Tässä ketjussa alkaa olla enemmän asiaa F-35:stä kuin Gripen E/F:stä. On toki totta, että ensin mainitusta koneesta ja sen järjestelmistä on runsain mitoin markkinamateriaalia ja tilauskaavakkeita. Gripenistä ja sen testauksesta on valitettavan vähän materiaalia saatavilla. Sekin on lähinnä mainossellaista. Ainakin vielä. Eikä tyydytä uteliaisuutta tarpeeksi ainakaan allekirjoittaneen mielestä. Ei voi kuin odottaa, minkäs teet.
———
Sen verran tuosta 1vs1 tai parvikahakasta, että tasapuolista alkuasetelmaa vihamieliseen kohtaamiseen tuskin tosielämässä tulee. Trumpcard -taistelusimulaation toteuttamista vaikeuttaa myös se, että koneiden ja niiden järjestelmien todellisista ominaisuuksista nyt tai tulevaisuudessa sekä optimaalisista taktiikoista on tällä hetkellä nojatuoliasiantuntijana aika haastavaa saada kasaan vedenpitävää pakettia kumpaisenkaan osalta.
Hiljattaisen keskustelun luonteen pohjalta voisi kuvitella, että sodimme kohta joko ruotsalaisia tai norjalaisia vastaan riippuen siitä, ostaisimmeko F-35:sia tai Gripeneitä HX-hankkeen tiimoilla. Toki tähän soppaan mahtuvat vielä mukaan ne kolme muuta (ja kelvollista) ehdokasta, jotka ovat edelleen kilpailussa mukana. Kuinka realistista aikuisten oikeesti on, että Ilmavoimilla on tosipaikassa vastassa Gripeneitä tai F-35:ia?
Tässä ketjussa alkaa olla enemmän asiaa F-35:stä kuin Gripen E/F:stä. On toki totta, että ensin mainitusta koneesta ja sen järjestelmistä on runsain mitoin markkinamateriaalia ja tilauskaavakkeita. Gripenistä ja sen testauksesta on valitettavan vähän materiaalia saatavilla. Sekin on lähinnä mainossellaista. Ainakin vielä. Eikä tyydytä uteliaisuutta tarpeeksi ainakaan allekirjoittaneen mielestä. Ei voi kuin odottaa, minkäs teet.
———
Sen verran tuosta 1vs1 tai parvikahakasta, että tasapuolista alkuasetelmaa vihamieliseen kohtaamiseen tuskin tosielämässä tulee. Trumpcard -taistelusimulaation toteuttamista vaikeuttaa myös se, että koneiden ja niiden järjestelmien todellisista ominaisuuksista nyt tai tulevaisuudessa sekä optimaalisista taktiikoista on tällä hetkellä nojatuoliasiantuntijana aika haastavaa saada kasaan vedenpitävää pakettia kumpaisenkaan osalta.
Einomies1
Respected Leader
Aika pelkistetty ja fiktiivinen skenaario.
Todellisuus on jo nyt ihan erilaista ja verkottuminen rulettaa. Se varmaan on eniten yhdistävä tekijä kilpailevissa koneissa, HX-hankkeessa.
F-35 tuo sitten häiveen mukaan, joka vaikeuttaa entisestään sen torjumista ja havaitsemista.
Muutama korjaus:
- hävittäjä-hävittäjä kaksintaisteluja ei nähdä todellisuudessa kuin korkeintaan poikkeustapauksessa. Syynä on ilmataistelun perusoppi eli se että yksin jääminen ilmataistelussa on suurin vaara lentäjälle. Siksi koneet lentävät pareittain että toinen kone suojaa toista. Parit sitten yhdistyvät parviksi jne.
- ilmasodassa on mukana aina jokin muu sensori(sensoreita) kuin hävittäjätutkat. Maaperusteinen valvonta/tulenjohto tai ilmaperustainen AEW /AWACS ja sitten vielä aluksia. Ei hävittäjän kannata tieten tahtoen paljastaa itseään jos sillä on riittävän hyvä tilannekuva muutoinkin. Paristakin toinen kone voi skannata tutkalla ja toinen passiivisena ampumassa. Tämä edellyttää hyvää linkitystä ja se kaikissa uusissa koneissa ei varmaan ole ongelma.
- miten voit tietää kuka elää ja kuka kuolee? Ei ole olemassa täydellistä asetta sen puoleen kuin täydellistä vastatointa. Molempia kehitetään jatkuvasti. Se joka osaa käyttää ominaisuuksiaan ja teknologiaa fiksuimmin, voittaa. Pilotin osaa ei voi turhaan korostaa liikaa edelleenkään. Tiettyyn rajaan saakka taidolla voi korvata tekniikkaa mutta siinäkin raja tulee vastaan nopeasti nykyään. Tuukka Elonheimokaan ei osannut sanoa mitään perustietoa ohjus-maali kinematiikasta koska se on äärimmäisen monimutkainen asia. Samaten ELSO-vaikutukset.
F-35:n etu on muihin koneisiin (ns. 4-gen)se että muut hävittäjät voivat yrittää arvata sen sijaintia vain ELINT-laitteistolla ja IRST:llä. Kummassakaan ei ole tarvittavaa tarkkuutta tai kantamaa BVR-taistelussa. F-35 voi taas käyttää tutkaansa pienellä riskillä ja havaita muut koneet paljon kauempaa.
Tähän perustuen F-35 todennäköisesti voittaa suurella todennäköisyydellä koska siinä vaiheessa kun Gripen ym. yrittää havaita F-35 sijaintia em. välineillä ja haarukoida konetta 100+ km etäisyyksiltä, siitä on jo tullut maali. Automaattinen sensoritekniikka ja F-35:n AI on jo lukinnut kaikki havaitsemansa kohteet BVR-etäisyydeltä ja gripen ei välttämättä edes huomaa BVR-ohjusta ennen kuin ohjusvaroitusjärjestelmä havaitsee AMRAAMin tutkan lukituksen. Sitten väistellään ja silputetaan=joudutaan puolustuskannalle.
Tänä aikana F-35 voi lähes huoletta lähestyä Gripeniä (ja vaikka ampua lisää)koska sitä ei havaita kuin reilusti alle 100 km matkalla edestäpäin, eikä koneen tarvitse edes "pötkiä pakoon".
Jos et usko tähän tietoon, kannattaa perehtyä noihin Red Flag- kertomuksiin ja F-35 pudotussuhteeseen muita (4g)koneita vastaan (22 -1). Sekin oli kuulemma feikkiä ja todellinen, salattu lukema on korkeampi(Young-Lee 2017 / L&M).
F-15 pilotit on hävinneet joka kerta F-22A:a vastaan käydyt taistelut 100-0 ja F-15C:n tutka on edelleen varsin tehokas laite(APG-63v3).
F-35 on hyvin lähellä arvioiden mukaan häiveessä F-22:n kykyä ja avioniikan sekä sensorien osalta jopa edellä (AESA+IRST+EO-DAS+ELINT). Tietojärjestelmät on myös viimeisintä huutoa.
Gyllis1
Respected Leader
Onhan meille saatavilla ihan asiantuntijoidenkin tekemiä arvioita em koneiden suorituskyvyistä, ei näistä tarvi ihan pelkkien mainosbrosyyrien varassa höpistä (Tanska ja Sveitsi).
Harmi sinänsä että Saab ei ole katsonut ikinä kortteja loppuun asti hankitakilpailuissa joiden tulokset ovat julkisia (onko sattumaa vai ei?), saataisiin moniin auki oleviin kysymyksiin vastauksia.
Muutamia selvennyksiä ketjun satunnaislukijoille ja Ainoloille:
-Red Flagissa pyritään harjoittelemaan realistista sotatilannetta ja siinä toteutetaan ennalta suunniteltua juonta, se ei ole kahden tasaväkisen osapuolen mittelö loputtomine peliliike-mahdollisuuksineen. Esim. F-15 rooli punaisella puolella on matkia vaikkapa Sukhoi hävittäjän toimintaa mahdollisimman hyvin
-F-15C ja Gripen E edustavat täysin eri aikakausia ja suunnittelua
-F-35 ei ollut yksin taivaalla vaan muiden tukemana, osana orkesteria
-kill-ratio riippuu skenaariosta ja teknologioista jotka ovat vastakkain, esim. Super Hornetilla on ollut samantapainen kill-ratio
-Red Flagissa pyritään harjoittelemaan realistista sotatilannetta ja siinä toteutetaan ennalta suunniteltua juonta, se ei ole kahden tasaväkisen osapuolen mittelö loputtomine peliliike-mahdollisuuksineen. Esim. F-15 rooli punaisella puolella on matkia vaikkapa Sukhoi hävittäjän toimintaa mahdollisimman hyvin
-F-15C ja Gripen E edustavat täysin eri aikakausia ja suunnittelua
-F-35 ei ollut yksin taivaalla vaan muiden tukemana, osana orkesteria
-kill-ratio riippuu skenaariosta ja teknologioista jotka ovat vastakkain, esim. Super Hornetilla on ollut samantapainen kill-ratio
Kun sinne Red Flagiin mennään nyt itse niin varmaan alkaa avautua paremmin.
Itseä kiinnostaa tällä hetkellä se kuinka paljon on kovennettu skenaarioita A2/AD-uhkan osalta F-35:n myötä. Näinhän on väitetty tehdyn runsaasti.
Northern Flag rakentuu myös lähivuosina Pohjolaan.
Itseä kiinnostaa tällä hetkellä se kuinka paljon on kovennettu skenaarioita A2/AD-uhkan osalta F-35:n myötä. Näinhän on väitetty tehdyn runsaasti.
Northern Flag rakentuu myös lähivuosina Pohjolaan.
Pihatonttu
Respected Leader
Mä käsitin ton vastakkainasettelun analogiana.
Jos pohditaan F35 vs. vastustajat verrattuna Grepukka vs. samat vastustajat, niin tuota kahden eri vertailun toisiinsa vertaamista voidaan helpottaa supistamalla ylimääräiset tekijät eli ne vastustajat pois. Jäljelle jää F35 vs. Grepukka.
Näin:
F35 / MigSuhoit vs. Gripen E / MigSuhoit. =>
F35 vs. Grepukka.
BarrelNut
Kenraali
Ei noissa linkeissä edes väitetä että noilla pystytään hämäämään AMRAAM?!?
Väite siitä että elektronisella häirinnällä voidaan tehdä tutkaohjukset aseettomiksi vaikuttaa aika absurdilta, kuitenkin kaikki maat uusia tutkaohjuksia hankkivat nimeomaan pääaseiksi koneisiinsa. Jotenkin tuntuu ettet oikein ymmärrä miten nuo jutut toimivat.
Erilaiset elektronista häirintää yrittävät järjestelmät pyrkivät toki käyttämään tutkien tai hakupäiden ominaisuuksia ohjaamalla niitä harhaan tai luomaan niille harhamaaleja, samoin tutkat tai hakupäät pyrkivät havaitsemaan häirinnän ja väistämään sitä muuttamalla omaa toimintaansa ja negatoimaan häirinnän vaikutukset. Esimerkiksi juuri AMRAAM on ollut koko ajan voimakkaan kehityksen kohteena, ja ihan äskettäin C-5, -7 ja D mallit saivat uudet ohjelmistopäivitykset joissa otettiin käyttöön uusia väistömenetelmiä.
Ja sen lisäksi AIM-120D omaa kaksisuuntaisen datalinkin ja GPS:llä vahvennetun inertia-autopilotin joiden avulla hävittäjä voi ohjata ohjuksen vielä entistäkin lähemmäs maalia ennen ohjuksen oman tutkan käynnistämistä joka ylipäätään jättää entistä vähemmän aikaa yhtään millekään häirintätoimille.
ECCM tekniikoista löytyy jonkin verran tietoa julkisista lähteistä, mm patenteista:
https://www.google.com/patents/US7843376
https://www.google.fi/patents/US9465098
Mutta pitäisin hyvin optimistisena ajatuksena että uusimmat AMRAAM-versiot olisivat helposti harhautettavissa yleisillä Cross Eye ja DRFM (useita erilaisia erilaisia menetelmiä) menetelmillä. Toki kilpajuoksu ECM ja ECCM menetelmien osalta jatkuu kuten ennenkin, mutta alan pääasialliset osaajat tulevat nimenomaan Yhdysvalloista ja noita tutkitaan paitsi Raytheonin, Lockheed Martinin ja Northrop-Grummanin laboratorioissa niin myös DARPA:n ja Air Force Research Laboratoryn omissa projekteissa. Ja ei niin yllättävästi samat firmat kehittelevät molempia, sekä ECM että ECCM, mentelmiä.
Eikä AMRAAM ole kehitykseltään vieläkään pysähtynyt, uusia sopimuksia sekä uuden raudan (Phase 4B) sekä Phase 4 (AIM-120D) ohjelmiston kehittämiseen on solmittu:
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1301012/
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1151543/
Huhta
Greatest Leader
Eikös Hollannilla tai Belgiallakin ollut suorituskykyarviota ko. koneista?
Anteeksi mikä? Arctic Fighter Meet nyt on pyörinyt viime vuosina... ja tietysti myös Arctic Challenge Exercise vuorovuosittain.
Ylli
Majuri
intternetsoturi
Majuri
Tuostahan oli juttua, että ACE:ta laajennetaan eurooppalaiseksi Flag-harjoitukseksi. Virallista nimeä sille ei kai ole vielä annetttu.
Eiköhän tämä riitä.
Sarek1
Ylipäällikkö
Arvioita kyllä, mutta toteutuneeseen suoritukseen perustuvaa dataa saatikka julkista sellaista ei juuri ole olemassa Gripenistä (E/F), sen järjestelmistä ja niiden yhteistoiminnasta. E on testauksen alkuvaiheessa. C -malli ei ole vertailukelpoinen eikä anna tietoa uudesta koneversiosta. Harmi tosiaan.
Tätä siis tarkoitin.
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/..._pohjoismaista_puolustusyhteistyota.6194.news
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/75...otaharjoitus+voi+laajentua+muihin+aselajeihin
http://www.nsd.se/nyheter/lulea/har-mots-ministrarna-9134328.aspx
http://www.nordefco.org/files/NDIS_briefs/NDIS16_briefings/Finn Hansen.pdf sivu 8 ja etenkin 23
Pässinliha/pihvi lokakuulta:
http://www.lentoposti.fi/uutiset/po...challenge_exercisen_flag_tason_harjoitukseksi
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
No, nuo arviot ovat kuitenkin tarkinta tietoa jota meille tänne nojatuolin pohjalle on tarjolla. Perustuvathan ne valmistajien itsensä toimittamaan punaleimaiseen dataan ja ovat ammatti-ihmisten tekemiä.
Kyllä siinä kuuluisassa sveitsiläisrapsassa arvioitiin myös konetta josta myöhemmin muotoutui E (siitä toki kai puuttui ominaisuuksia joita jälkikäteen lisättiin). Kumpikaan arvioiduista versioista ei saanut hirveän mairittelevia arviota. F-35 on taasen poikkeuksetta arvioitu kilpailijoitaan suorituskykyisemmäksi myös tuolla ilmasta-ilmaan sektorilla.
Sen tähden yllätti kovasti nähdä foorumilaisten arvioita joiden mukaan tilanne olisikin täysin päinvastainen. No ehkä näistä ei kannata sen enempää vääntää, joillakin meni jo tunteisiin eikä kenenkään päätä käännettä näissä vitjoissa millään argumentoinnilla. Kun omat poterot on kaivettu, niissä pysytään.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Home-on-jam onnistuu varmaan paremmin Gripeniä kuin F-35:ttä vastaan - F-35:ssähän ei ole häirintälaitetta mihin ohjus voisi hakeutua
häivekoneelle sellainen ei tietysti ole niin välttämätön kuin perinteiselle hävittäjälle.Home-on-jam onnistuu varmaan paremmin Gripeniä kuin F-35:ttä vastaan - F-35:ssähän ei ole häirintälaitetta mihin ohjus voisi hakeutua
Mahtaako F-35 sitä home-on-jam ominaisuutta tarvitakaan, jos Gripen ei esim. kykene havaitsemaan F-35:sta ennen kuin F-35 näkee sen IP:llä? Tällä tarkoitan sitä, että mikäli Gripeniä voidaan seurata IP:llä, niin Amraamille voidaan lähettää maalitieto vaikka kuinka Gripen koettaisi häiritä. Sitä en tietenkään tiedä, että miten Amraam tuon maalinosoituksen kanssa tekee, eli vertaileeko se miten paljon tietoja maalinosoituksen ja oman tutkan havaintojen välillä tai kykeneekö Amraam vaihtamaan maalia siitä harhautuksesta oikeaan maaliin, jos maalinosoitus näin käskisi tekemään. Tai yksinkertaisemmin: voiko Amraamille lähettää maalitietoa, kunnes sen oma tutka polttaa häirinnän läpi ja kykenee löytämään sen "oikean" maalin, vai lopettaako se kuuntelemasta datalinkkiä sillä hetkellä, kun se löytää jotakin omalla tutkallaan?
Sarek1
Ylipäällikkö
Niinpä niin. Vertailut kertovat siitä, mitä on verrattu. Painotukset ovat sellaisia, mitä vertailussa on valittu painotettavaksi. Vähän kuin TM:n ja Tuulilasin testeissä. Vajavaisen tiedon varassa nojatuolin pohjalla voidaan sitten tehdä, hmm, samankaltaisia päätelmiä. ”Trust your feelings, Luke.” Näillä mennään.
Gripen E, joka vasta nyt (huom. vasta -sana) on päässyt lentotestauksessa alkuun, omannee järjestelmien asennuksen ja testauksen edistyessä sellaisia ominaisuuksia, joita ei noissa aiemmissa kilpailuissa ole ollut ja taatusti ei testattuina ominaisuuksina. Koska E:n parvilinkki, BriteCloud, AESA, EW noin kokonaisuutena ja aseet yms. suorittavat sitä, mitä pitää ja mitä voidaan mitata? Se, mikä on ollut varsin hyvin tiedossa, on ollut mootoritehon (t/w) vajavaisuus kilpakumppaneihin nähden (ellei jostain taikaseinästä ilmesty päivitetty tehomylly, jonka tuleminen noin vain on lievästi ilmaistuna epävarmaa).
Samanlaista epävarmuutta (tosiasioiden suhteen) on myös F-35:n kohdalla; sitä kehitetään yhä vieläkin (ei ole valmis) ja siihen on tulossa kohdakkoin myös päivitettyjä (huippu)järjestelmiä alkuperäisten käydessä ajan kuluessa vääjäämättä ominaisuuksiltaan teknologioiden kärjestä jälkeen. Eli siitä on tulossa entistä parempi (sanotaan tämä suoraan, koska joku vetää muuten poterossaan vihreitä palloja nenään).
Kunpi vai kanpi? HX -kilpailussa molemmat ovat mukana. Ja kolme muuta muskettisoturia lisäksi.
Tunteisiin nämä asiat vaikuttavat menevän yllättävän herkästi, erityisesti F-35:n ja Gripenin kohdalla. (#taikasana)
Muuatta runoa lainaten ja mukaellen:
Oi, antaos, Herra sa auringon,
mulle armosi kultaiset kielet,
niin soittaisin laulua sovinnon,
ett' yhtehen sais eri mielet.
Ei tuomitse se, joka ymmärtää.
Mut laulukin syömiä selittää
ja ihmiset toistansa lähemmä vie.
Sen kautta käy foorumirauhan tie.
Viimeksi muokattu: