Gripen E/F

[Gyllis1]

Niinpä niin. Vertailut kertovat siitä, mitä on verrattu. Painotukset ovat sellaisia, mitä vertailussa on valittu painotettavaksi. Vähän kuin TM:n ja Tuulilasin testeissä. Vajavaisen tiedon varassa nojatuolin pohjalla voidaan sitten tehdä, hmm, samankaltaisia päätelmiä. ”Trust your feelings, Luke.” Näillä mennään.

Vertaatko ihan oikeasti näitä meidän foorumivertailuja ilmavoimien tekemiin arvoihin koska kummatkaan eivät ole päässeet testaamaan lopullista tuotetta?

Ja kyllä, ne Sveitsiläiset arvioivat myös tuota tulevaa E-mallia. Katoppa ite:


96 muutosta C-malliin, mm AESA ja IRST.

Tuomio DCA-tehtävien suorittamisesta taisi olla "minimum expected capabilities not achieved". Eurofighter pärjäsi paremmin mutta on saanut tuossa kategoriassa myöhemmin F-35:lta päihin, mitä tuosta voidaan päätellä?

 

[Ylli]

Eiköhän tämä riitä.

OK, mutta miksi tällä foorumilla saa yleisesti vapaasti herjata kirjoittajia, joilla on "väärä" näkemys asiasta? Esimerkiksi nimimerkki Gyllis1 tuntuu suhtautuvan erilaisiin näkemyksiin asioista raivoisan vihamielisesti ja alkaen parjaamaan kirjoittajaa milloin mitenkin. Ei minua oikeasti tietenkään rasita random-nimimerkin kommentit mutta ihmettelen vain, että mitä keskustelua tämä on.

 

[Gyllis1]

OK, mutta miksi tällä foorumilla saa yleisesti vapaasti herjata kirjoittajia, joilla on "väärä" näkemys asiasta? Esimerkiksi nimimerkki Gyllis1 tuntuu suhtautuvan erilaisiin näkemyksiin asioista raivoisan vihamielisesti ja alkaen parjaamaan kirjoittajaa milloin mitenkin. Ei minua oikeasti tietenkään rasita random-nimimerkin kommentit mutta ihmettelen vain, että mitä keskustelua tämä on.

Täh?
Viitsitkö laittaa sen viestin jossa suhtauduin sinuun "raivoisan vihamielisesti"

Muoks. Ja mitä vitun pelleilyä se eilinen oli? Random-nimimerkkien viestit eivät hetkauta mutta käyttäydyt silti kuin 10-vuotias..

En viitsinyt niitä kommentoida, mutta nyt kun otit puheeksi.

 

[Pihatonttu]

OK, mutta miksi tällä foorumilla saa yleisesti vapaasti herjata kirjoittajia, joilla on "väärä" näkemys asiasta?

Tähän sellainen korjaus että retorisesti tarkka ilmaisu taitaa olla "olla eri mieltä" eikä "herjata".

Jos joku näkee asian toisin ja perustelee näkemyksensä osoittamalla toisen kirjoituksessa olevia heikkouksia, niin se ei ole herjaamista.

"Asiantuntijoiden tekemiä arvioita on saatavilla." Tietojen postaaminen. Teknisten yksityiskohtien esille tuominen... Nuo eivät ole herjaamista. Niistä käytetään usein termiä "keskusteleminen".

Sivustahuutona toteaisin erityiskiitoksen Gyllikselle siitä, että kohdistaa huomionsa erimielisyystilanteessa nimenomaan asiaan eikä keskustelukumppaniin.

 

[Sarek1]

Vertaatko ihan oikeasti näitä meidän foorumivertailuja ilmavoimien tekemiin arvoihin koska kummatkaan eivät ole päässeet testaamaan lopullista tuotetta?

Ja kyllä, ne Sveitsiläiset arvioivat myös tuota tulevaa E-mallia. Katoppa ite:

Katso liite: 18612
96 muutosta C-malliin, mm AESA ja IRST.

Tuomio DCA-tehtävien suorittamisesta taisi olla "minimum expected capabilities not achieved". Eurofighter pärjäsi paremmin mutta on saanut tuossa kategoriassa myöhemmin F-35:lta päihin, mitä tuosta voidaan päätellä?

Meidän foorumistien vertailut perustuvat julkisiin lähteisiin, joihin kuuluvat markkinamateriaalin lisäksi muiden maiden kilpailutuksista julkiseksi päästetyt tiedot. Great feelings here I sense, hmm?

Meidän omien Ilmavoimiemme vertailua pidän meidän tarpeitamme ajateltuna selvästi parempana kuin minkään muun maan ilmavoimien tekemää sellaista. Meillä Suomessa on omat tarpeemme ja painotuksemme, vai olenko elänyt valheessa (tarkoittaisi, että kaikkien käyttäjien vaatimukset ovat samoja)? Ja koska meillä vertailu tehdään nyt eikä aiemmin, on vertailumme myös parhaiten ajan tasalla, etenkin kun koneista ja mahdollisista päivityksistä on enemmän tietoa. Luotetaan nyt vain omien ammattilaisten taitoon ja kykyyn, en minä muuta halua sanoa. He tietävät koneista ja ilmapuolustuksen kokonaisuudesta myös sen, mikä meiltä vääjäämättä jää salaisuuksien verhon taa.

Typhoon on mielestäni muuten kova rassi ja pärjää raakaa voimaa vaativissa tehtävissä. Korkealla ja kovaa mentäessä se lienee ehdokkaista omassa kastissaan jos jonnekin pitää ehtiä ajoissa. Mutta, annetaan Ilmavoimien hoitaa hommat.

Saabilla on kyllä melko kiire saada kone Ilmavoimien testausta varten valmiiksi mikäli Gripen meinataan pitää mukana kilpailussa. Parin vuoden sisällä pitäisi pikkuhiljaa pystyä myös suorittamaan.

 

[Lurker]

Niinpä niin. Vertailut kertovat siitä, mitä on verrattu. Painotukset ovat sellaisia, mitä vertailussa on valittu painotettavaksi. Vähän kuin TM:n ja Tuulilasin testeissä. Vajavaisen tiedon varassa nojatuolin pohjalla voidaan sitten tehdä, hmm, samankaltaisia päätelmiä. ”Trust your feelings, Luke.” Näillä mennään.

Gripen E, joka vasta nyt (huom. vasta -sana) on päässyt lentotestauksessa alkuun, omannee järjestelmien asennuksen ja testauksen edistyessä sellaisia ominaisuuksia, joita ei noissa aiemmissa kilpailuissa ole ollut ja taatusti ei testattuina ominaisuuksina. Koska E:n parvilinkki, BriteCloud, AESA, EW noin kokonaisuutena ja aseet yms. suorittavat sitä, mitä pitää ja mitä voidaan mitata? Se, mikä on ollut varsin hyvin tiedossa, on ollut mootoritehon (t/w) vajavaisuus kilpakumppaneihin nähden (ellei jostain taikaseinästä ilmesty päivitetty tehomylly, jonka tuleminen noin vain on lievästi ilmaistuna epävarmaa).

Samanlaista epävarmuutta (tosiasioiden suhteen) on myös F-35:n kohdalla; sitä kehitetään yhä vieläkin (ei ole valmis) ja siihen on tulossa kohdakkoin myös päivitettyjä (huippu)järjestelmiä alkuperäisten käydessä ajan kuluessa vääjäämättä ominaisuuksiltaan teknologioiden kärjestä jälkeen. Eli siitä on tulossa entistä parempi (sanotaan tämä suoraan, koska joku vetää muuten poterossaan vihreitä palloja nenään).

Kunpi vai kanpi? HX -kilpailussa molemmat ovat mukana. Ja kolme muuta muskettisoturia lisäksi.
Tunteisiin nämä asiat vaikuttavat menevän yllättävän herkästi, erityisesti F-35:n ja Gripenin kohdalla. (#taikasana)

Muuatta runoa lainaten ja mukaellen:
Oi, antaos, Herra sa auringon,
mulle armosi kultaiset kielet,
niin soittaisin laulua sovinnon,
ett' yhtehen sais eri mielet.
Ei tuomitse se, joka ymmärtää.
Mut laulukin syömiä selittää
ja ihmiset toistansa lähemmä vie.
Sen kautta käy foorumirauhan tie.

Ei mikään nykyaikainen hävittäjä ole valmis ennen kuin se pannaan luiskaan. Niitä kehitetään jatkuvasti. Kehityspotentiaali on eräs keskeinen HX:n evaluointikriteeri, "valmiit" koneet ei ilmavoimia kiinnosta.

 

[magitsu]

Saabilla on kyllä melko kiire saada kone Ilmavoimien testausta varten valmiiksi mikäli Gripen meinataan pitää mukana kilpailussa. Parin vuoden sisällä pitäisi pikkuhiljaa pystyä myös suorittamaan.

Onhan niillä se kuuluisa Gripen Demonstrator.

 

[Gyllis1]

Meidän foorumistien vertailut julkisiin lähteisiin, joihin kuuluvat markkinamateriaalin lisäksi muiden maiden kilpailutuksista julkiseksi päästetyt tiedot. Great feelings here I sense, hmm?

Ja ne julkiseksi päästetyt tulokset pohjautuvat ei julkiseen tietoon ja ovat ammattilaisten tekemiä. Sen takia niiden pitäisi painaa aika paljon enemmän kuin markkinointimateriaalit tai klickbait-nettiartikkelit

Väite 1:
F-35 on arvioitu erittäin suorituskykyiseksi myös torjuntahävittäjätehtävissä niissä hankintakilpailuissa, joiden tulokset tiedämme.

Väite 2:
Gripen ei ole suoriutunut hirveän hyvin niissä hankintakilpailuissa joiden tulokset tiedämme.

Väite 3:
Tämän pohjalta on loogista olettaa F-35:n suoriutuvan myös ilmasta ilmaan -tehtävistä Gripeniä paremmin.

Missä logiikkani ontuu? Mikä kohdista 1-3 ei ole totta. Mitä sellaista tietoa meillä täällä on joka noilta arvioijilta on puuttunut? Jonkin on pakko selittää se, miksei foorumilaisten pohdinnat täsmää ammattilaisten tekemiin?

Meidän omien Ilmavoimiemme vertailua pidän meidän tarpeitamme ajateltuna selvästi parempana kuin minkään muun maan ilmavoimien tekemää sellaista. Meillä Suomessa on omat tarpeemme ja painotuksemme, vai olenko elänyt valheessa (tarkoittaisi, että kaikkien käyttäjien vaatimukset ovat samoja)? Ja koska meillä vertailu tehdään nyt eikä aiemmin, on vertailumme myös parhaiten ajan tasalla, etenkin kun koneista ja mahdollisista päivityksistä on enemmän tietoa. Luotetaan nyt vain omien ammattilaisten taitoon ja kykyyn, en minä muuta halua sanoa. He tietävät koneista ja ilmapuolustuksen kokonaisuudesta myös sen, mikä meiltä vääjäämättä jää salaisuuksien verhon taa.

Muut ovat viimeiset kaksi sivua keskustelleet hypoteettisesta Gripukka vs F-35 turpajuhlasta, kun sinä puhut HX:stä.

Selvähän se että ilmavoimat eivät valitse seuraavaa konettaan laittamalla niitä tappelemaan keskenään, mutta ei kai kaikessa tarvi sitä HX-twistiä olla, voidaan kai näistä muutenkin keskustella.

Siitä voimme olla samaa mieltä, että ilmavoimat osaa meitä paremmin valita itselleen parhaiten sopivan koneen.

 

[Sarek1]

Hmm. En ole tainnut väittää, että mikään tarjokkaista ei olisi soveltuva HX -koneeksi?

Gripen vs. F-35 -paini karkaa usein tunnepuolelle, nokitteluun ja henkilökohtaisuuksiin, kuten viime sivuista voi päätellä. Tuota runollista osuutta aiemmin kirjoittamassani olisi mielestäni hyvä meidän kaikkien tutkiskella. Miksei myös tässä, lainaan taas E. Leinoa:
”Oi, onnellinen, joka herättää
niitä voimia hyviä voisi!
Oi, ihmiset toistanne ymmärtäkää,
niin ette niin kovat oisi!
Miks emme me kaikki yhtyä vois?
Ja yksi jos murtuis, muut tukena ois.
Oi, ihmiset toistanne suvaitkaa!
Niin suuri, suuri on maa.”

Edelleen, en pidä meidän foorumilaisten arvioita ”ammattilaisina” meidän hankettamme ajatellen (HX on meille ainoa oikeasti merkityksellinen hanke ja muu trumpkortittelu on trivial pursuitia), vaikka ne pohjatuisivatkin muiden maiden ammattilaisten tekemistä arvioista julkiseksi päästettyyn tietoon. Toki pari vuotta pitää saada kulumaan, jäiden poltteluahan tämä odottelu on meille kaikille.

Potentiaalinen vastustaja on selvä eikä siinä ole elinaikanani tapahtunut muutosta. Ei muuten näytä ainakaan vielä siltä, että muutosta tulisi lopputaipaleenkaan kohdalla.

Edit: Jaakobin painista vielä; väännettäisiinköhän juuri F-35:n ja Gripenin asioista tällä intensiteetillä, jos ne eivät olisi HX -kilpailussa osallisina? Käsi sydämelle!

 

[Ylli]

Täh?
Viitsitkö laittaa sen viestin jossa suhtauduin sinuun "raivoisan vihamielisesti".

Oliko tämä asiallinen vastine kommenttiin?

Muoks. Ja mitä vitun pelleilyä se eilinen oli? Random-nimimerkkien viestit eivät hetkauta mutta käyttäydyt silti kuin 10-vuotias.

Ja mitä vitun pelleilyä oli yllä oleva video kommentiksi toisen kirjoittajan kommenttiin?

 

[yrjö]

@Ylli, tuon videon toistuva linkkaus on epäsopivaa postauskäyttäytmistä. Se on ylimielistä ja turhaa spämmiä vailla kontribuutiota käytävään keskusteluun. Mua ärsyttää toi joten lopeta se.

 

[BarrelNut]

Sveitsin evaluaatio tehtiin kahdessa vaiheessa, ensimmäisessä (NWA I) testattiin olemassa olevia kykyjä, ja toisessa (NWA II) otettiin huomioon valmistajien lupaamat päivitykset vuodeksi 2015.

NWA I:

NWA II:

Rehellisesti sanottuna Gripen NG/E ei tehnyt kummoistakaan vaikutusta.

 

[Protheon_93]

Sveitsin evaluaatio tehtiin kahdessa vaiheessa, ensimmäisessä (NWA I) testattiin olemassa olevia kykyjä, ja toisessa (NWA II) otettiin huomioon valmistajien lupaamat päivitykset vuodeksi 2015.

NWA I:

NWA II:

Rehellisesti sanottuna Gripen NG/E ei tehnyt kummoistakaan vaikutusta.

Nähnyt itse nämä kaaviot useampaan otteeseen, ja täytyy sanoa, että pistää toivomaan, että Gripukka sieltä putoilee pois kisasta, ja samaten sitten vielä Eurofighter Typhoon ja myös Super Hornet. Jäisi sitten jäljelle kaksi hyvää vaihtoehtoa.

 

[magitsu]

Ei tuo Gripenin kehityskulku mitenkään kummallinen ole, jos otetaan huomioon valmistajan ja tilaajan minimaaliset resurssit verrattuna näihin muihin, plus se että A/B olivat melko edullisen airframe-rakentamisen aikakaudelta. Silloin kannatti mahdollisimman nopeasti tehdä Viggeneille rintamakelpoiset seuraajat ja päivittää ne sitten myöhemmin vientikelpoiseksi malliksi. Ensimmäiset (A/B) olivat Viggen-yhteensopivia, C/D NATO-yhteensopivia, ja E/F siitä seuraava iteraatio uudella rungolla ja oletettavasti nykysukupolven elektroniikalla (vrt Super Hornet mutta ilman pieleen suunniteltua siipeä).

Tuosta linkistä: "Every flight test program encounters some “unknown unknown, “things that were not planned, thought of, or considered possible to occur in flight-testing. The Super Hornet was no exception." Mitä jännittävää löytynee Gripukka E:stä? Tuon Superin ongelman kerrotaan syöneen 4 testikonetta 7:stä ja vieneen liki kolme vuotta. Gripukoita ei ole syötäväksi kuin 3, joista yksi ei ole edes lentävä. Vain viimeinen 2019 valmistuva on edes tuotantovarusteltu.

Melkoisia ongelmia kaikkiaan tiivistyy esim. tässä: “Our pilot laughed aloud at the sight of his own exhaust through the front windscreen.”
"The F-18E/F was perceived as a ‘low-risk’ program containing evolutionary and NOT revolutionary advancements in Warfighter capabilities.
Yet incremental ‘tweaks’ to the design as it progressed added hidden departure modes, some of which at the time could only have been ‘discovered’ and not ‘predicted’."

 

[Mustaruuti]

Tuota Sveitsin evaluaatiota voi pohtia esim. tällaisesta näkökulmasta:

1. Sveitsi, joka on yksi maailman pienimpiä maita, koki Gripenin suurimmiksi puutteiksi polttoaineen määrän (ja siitä seuraavan lento-ajan ja matkan) sekä asekuorman pienuuden
2. Brasilia, joka on yksi maailman suurimpia maita valitsi Gripenin
3. Intia, joka on yksi maailman suurimpia maita, on myös valitsemassa uutta hävittäjää. Gripen on loppusuoralla. Intialaiset ovat kiitelleet Gripenin kantamaa ja asekuormaa.

Tuossa on melkoinen ristiriita, eikö vain?

Selvennetään.

Vanha Gripen (A/B & C/D)oli suunniteltu Ruotsin kylmän sodan tarpeisiin. Lentotehtävät olisivat hajautetusti tehtäviä lyhyitä torjuntatehtäviä, mihin ei tarvinnut paljon polttoainetta. Hävittäjien lukumäärä oli korkea, joten kevyt konekohtainen asekuormakaan ei ollut ongelma. Tämä oli kuitenkin muiden maiden näkökulmasta haaste, eikä Gripenistä koskaan muodostunut merkittävää vientimenestystä.

Uusi Gripen (E/F) on täysin uusi, selkeästi isompi, eri kone kuin vanha Gripen. Siinä on lähes 40% enemmän polttoainetta ja se kantaa riittävän määrän aseistusta.

Nuo Sveitsin materiaalit ovat toki ihan kiinnostavia, mutta ei niillä sen suurempaa merkitystä ole.

 

[Mustaruuti]

Tuosta linkistä: "Every flight test program encounters some “unknown unknown, “things that were not planned, thought of, or considered possible to occur in flight-testing. The Super Hornet was no exception." Mitä jännittävää löytynee Gripukka E:stä? Tuon Superin ongelman kerrotaan syöneen 4 testikonetta 7:stä ja vieneen liki kolme vuotta. Gripukoita ei ole syötäväksi kuin 3, joista yksi ei ole edes lentävä. Vain viimeinen 2019 valmistuva on edes tuotantovarusteltu.

Melkoisia ongelmia kaikkiaan tiivistyy esim. tässä: “Our pilot laughed aloud at the sight of his own exhaust through the front windscreen.”
"The F-18E/F was perceived as a ‘low-risk’ program containing evolutionary and NOT revolutionary advancements in Warfighter capabilities.
Yet incremental ‘tweaks’ to the design as it progressed added hidden departure modes, some of which at the time could only have been ‘discovered’ and not ‘predicted’."

Kaikki on tietysti mahdollista.

Mutta, vanhassa Hornetissa oli vaikka mitä aerodynaamisia ongelmia.

Niitä sitten pyrittiin korjaamaan / parantamaan uudessa Superhornetissa. Osa saatiinkin korjattua, mutta tuli vastaavasti myös uusia tilalle. Myös uudessa Superhornetissa on erilaisia aerodynaamisia ongelmia.

Sen jälkeen kun Gripen on pysynyt ilmassa, sen aerodynamiikka puolestaan on osoittautunut erinomaiseksi. Aerodynamiikasta tuli itse asiassa parempi, kuin Saab etukäteen odotti.

Tätä taustaa vasten, on todennäköistä, ettei Gripen E kohtaa samanlaisia haasteita kuin Superhornet. Mutta kaikki on tietysti aina mahdollista.

 

[Mustaruuti]

Home-on-jam onnistuu varmaan paremmin Gripeniä kuin F-35:ttä vastaan - F-35:ssähän ei ole häirintälaitetta mihin ohjus voisi hakeutua häivekoneelle sellainen ei tietysti ole niin välttämätön kuin perinteiselle hävittäjälle.

Kummallista, ettei kukaan muu ole korjannut tätä.

F-35 nimenomaan on häirintälaitteet. Linkeistä juttua.

The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support
https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare

AN/ASQ-239 F-35 electronic warfare / countermeasure system
https://www.baesystems.com/en-us/product/an-asq-239-f-35-ew-countermeasure-system

 

[Mustaruuti]

F-35:n etu on muihin koneisiin (ns. 4-gen)se että muut hävittäjät voivat yrittää arvata sen sijaintia vain ELINT-laitteistolla ja IRST:llä. Kummassakaan ei ole tarvittavaa tarkkuutta tai kantamaa BVR-taistelussa.

Molemmat ovat itse asiassa erittäin suuntatarkkoja. Ainakin IRST on tarkempin kuin tutka. Se mikä niiltä puuttuu, on suora etäisyystieto, jonka tutka tuottaa pulssitoiminnollaan. Mutta tarkkuuden, oman koneen triangulaation ja parven triangulaation perusteella myös etäisyystieto on saatavilla niin, että riittää ohjuslaukaisua ja saattoa varten.

 

[fulcrum]

Kummallista, ettei kukaan muu ole korjannut tätä.

F-35 nimenomaan on häirintälaitteet. Linkeistä juttua.

The F-35’s advanced stealth and built-in electronic warfare capabilities enable unprecedented battlefield access without the need for dedicated electronic attack aircraft support
https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare

AN/ASQ-239 F-35 electronic warfare / countermeasure system
https://www.baesystems.com/en-us/product/an-asq-239-f-35-ew-countermeasure-system

Noita tekstejä on luettava tarkasti...F-35:ssä on elso-järjestelmä joka on integroitu muihin avioniikkoihin. Se voi käyttää tutkaa häirintään mutta muita häirintälähettimiä siinä ei ole: teksteissä mainittu 'self-protection' koostuu soihduista ja silpusta, ja mahdollisesti Britecloudin tapaisista kertakäyttöhäiritsimistä.
Yleinen mielipide on etteivät häivekoneet tällä haavaa edes tarvitse häirintäjärjestelmää ja siitä voisi olla jopa vain haittaa.

 

[Einomies1]

Molemmat ovat itse asiassa erittäin suuntatarkkoja. Ainakin IRST on tarkempin kuin tutka.

Kenties mutta eteenkatsova IRST ei ole sama kuin multibeam AESA. IR-sensorit toimivat parhaiten korkealla ilmakehässä, jossa on vähän kosteutta.

Mikä on IRST:n skannausala asteina ja tarkkuus 100 km:n päässä maalista? Lisäksi IRST (1 sensori) ei kykene lukittumaan ja tunnistamaan kuin 1 maalin kerrallaan, toisin kuin tutkat jotka kykenevät jopa kymmenien maalien havaitsemiseen ja seurantaan kerralla. Jos tutka on vielä LPI niin sitä on hankalampi suuntia ja havaita, luulen ma.