Gripen E/F

[Gyllis1]

Pitäisi tietää, miten kummankin koneen sensorit pystyvät havaitsemaan toisen koneen AESA-signaaleja taikka parvilinkkejä. Kuurupiiloa tuo joka tapauksessa olisi, ja se näkyy joka säteilee. Kumpikin lienee vahvoilla omalla alueellaan, koska saatavissa oleva tilannekuva on siellä tarkempi.

-> Kone B näkyy koneen A tutkassa ainoastaan, jos A käyttää tutkaa. Ja jos se käyttää tutkaa, se näkyy itse B:lle ja kaikille maassa oleville sensoreille. AESAa sanotaan vaikeammin havaittavaksi, mutta kuinka paljon? Paljon täytyy kuitenkin säteillä, jotta saadaan lukitus kaukana olevaan kohteeseen.

Ei passiivisella haistelulla F-35 parvea BVR-taistelussa lyödä, koska vain yhden koneen tarvitsee käyttää tutkaansa, muut saavat parvilinkin yli tiedot Gripenien sijainnista tuolta säteilevältä koneelta.

Tuollaisessa kuurupiilossa F-35:lla on käytännössä aina etulyöntiasema johtuen isommasta tutkasta ja muutamaa kertaluokkaa pienemmästä tutkapoikkipinta-alasta, sitä nyt ei vain oikein voi muuksi selittää.

Eikä varmaan ole väärin olettaa, että häivekoneessa on nähty enemmän vaivaa omasta koneesta lähtevän säteilyn kontrollointiin, esimerkkinä daisy chain -periaatteella toimiva suunnattu parvilinkki.
Gripenin olisi päästävä kahden tietojaan jakavan koneen väliin havaitakseen niiden parvilinkin.

 

[BarrelNut]

FYI: F-35:n MADL-datalinkin antennielementti (suunnattava AESA tyyppinen, näitä koneessa muistaakseni kuusi kappaletta):

 

[Lurker]

Up yours too.

Tähänkin kannattaa perehtyä

Oli sellaista shaibaa etten ole hetkeen lukenut.

 

[tutka]

Kaikissa taistelukoneissa nähdään vaivaa lähtevän säteilyn kontrollointiin, ei se ole millään lailla häivekoneen yksityisominaisuus. Tämä on aihe, josta ei kovin tarkkaa dataa lehtien palstoilta dataa löydy, joten tarkan eron tekeminen näiden kahden koneen välillä on aika vaikeaa. Aina voi olettaa toki.

Datalinkeistä on oma ketjunsa, niidenkään suuntaavuudesta ei taida olla julkista tietoa, muuta kuin mainoslause "very high resistance to jamming".

 

[Gyllis1]

Kaikissa taistelukoneissa nähdään vaivaa lähtevän säteilyn kontrollointiin, ei se ole millään lailla häivekoneen yksityisominaisuus. Tämä on aihe, josta ei kovin tarkkaa dataa lehtien palstoilta dataa löydy, joten tarkan eron tekeminen näiden kahden koneen välillä on aika vaikeaa. Aina voi olettaa toki.

Datalinkeistä on oma ketjunsa, niidenkään suuntaavuudesta ei taida olla julkista tietoa, muuta kuin mainoslause "very high resistance to jamming".

Onhan niistä jonnin verran.
Tiedetään että F-35:n parvilinkille on kuusi antennia ympäri konetta, ja tiedetään myös että se toimii ketjuperiaattella (Daisy chain). Kone 1 lähettää koneella 2 joka lähettää koneelle 3 etc. Näistä voidaan päätellä sen olevan suuntaava.

Gripen C:ssä on Saabin omien brosyyrien mukaan 4 antennia parvilinkille, joten se on korkeintaan puolisuuntaava ja näin ollen helpommin havaittavissa. Gripen E:n parvilinkistä ei ole tietoa.

 

[Shadowmon]

Pystyn esittämään vielä tyhmempiä kysymyksiä. Kuvitellaan, että tulevaisuudessa Ruotsin ilmavoimat koostuu E-Gripeneistä ja Suomen ilmavoimat koostuu F-35 -koneista. Suomen ja Ruotsin ilmavoimat sotii hypoteettisesti viimeiseen koneeseen. Kumpi voittaa? Taas ”all other things jne...”

Koska tää nyt ei näemmä ollut selvää: kyseessä on ajatusleikki

Tosiaankin 4.5 ja 5 polven häivttäjät vastakkain. Mutta hei, sanotaan langan henkeen että todennäköisesti F-35 -koneet laukoisi ohjuksensa tyhmästi äärikantamalta ja Gripukat vie 5-0

 

[jokuvaan]

Miksi pitäisi ampua heti kun mahdollista?

Kun halutaan pelata vahvuuksilla ja vältellä omia heikkouksia ja F-35:n elinehto on etäisyyden ylläpitäminen ja piilossa pysyminen moninaisista syistä johtuen. Omien tappioiden välttäminen on realismia, ainakin kun länsimaisia lentäjiä ja doktriineita ajatellaan.

 

[Shadowmon]

Onko muuten mitään kättä pidempää heittää väitteille että Gripen pystyisi hämäämään AMRAAM-ohjuksia? Jotka epäilemättä F-35 pystyisi laukaisemaan kohtuu läheltä ilman että Gripen huomaa koko konetta?

 

[Gyllis1]

Onko muuten mitään kättä pidempää heittää väitteille että Gripen pystyisi hämäämään AMRAAM-ohjuksia? Jotka epäilemättä F-35 pystyisi laukaisemaan kohtuu läheltä ilman että Gripen huomaa koko konetta?

Ei ole muuta kuin arvailuja.
On kuitenkin ihan realistinen ajatus että moderni länsikone jonka elso-kyvyt, harhamaalit ja muut vastatoimet ovat huippuluokkaa, on pirullinen vastus ohjuksen pienelle hakupäälle.

Toki sitten Saab-mieheltä unohtui mainita että myös F-35:sta löytyvät nuo edellä mainitut asiat ja vielä yhdistettynä olemattomaan tutkaheijasteeseen, joten se on luultavasti vielä pirullisempi maali.

Tuossa mittelössä F-35:n ohjuksien pk-olisi melko varmasti parempi, ja muutaman kymmenen kilometrin taisteluetäisyydet suosivat AMRAAMia ennen Meteoria.

 

[Pihatonttu]

Kyseessä on ilman muuta poliittinen päätös.. ..piti Hornettien hankintapäätöstä (länsikalusto ylipäätään) pehmittää jonkun verran, muokkaamalla asenneilmastoa siihen suuntaan johon PV halusi.

Ehkä ilmavoimat voisivat simuloida suorituskykyä ja taistelunkestävyyttä Venäjän tulossa olevan suorituskyvyn erilaisia perusteltuja arvioita vastaan kaikilla niillä aikajänteillä, joiden suhteen ennustettavuutta on jonkin verran.

Sitten simulaatioon hinta-arviota mukaan sillä tavoin, että lasketaan kolme eri lukemaa.

1. Hinta-suorituskyky -indeksi, jossa huomioidaan vain ilmavoimien oma osuus.

2. Hinta-suorituskyky -indeksi, jossa huomioidaan koko maanpuolustushärdellin osuus.

3. Hinta-suorituskyky -indeksi, jossa huomioidaan koko maata koskeva kustannustaso.

Mitä laajempaa kokonaisuutta tarkastellaan, sitä todenmukaisemmin käy ilmi se, että juuri mikään ei ole kallimpaa ja kustannustehottomampaa kuin se, että vastustajan ilmatoiminta oman maan yllä käy mahdolliseksi.

Vaikka syyrialainen rakentaminen lienee halvempaa kuin suomalainen, niin Syyria antanee hyvää osviittaa siitä, minkä hintaiseksi se käy, että joku voi mättää tavaraa taivaalta aika rauhassa.

 

[jokuvaan]

Onko muuten mitään kättä pidempää heittää väitteille että Gripen pystyisi hämäämään AMRAAM-ohjuksia?

http://www.leonardocompany.com/en/-/britecloud-3
Klassisella Home-on-jamilla on heikot mahdollisuudet onnistua Gripen E:tä vastaan. Tätä järjestelmää ei ole integroitu F-35:een enkä ole nähnyt siitä mainintaa. F-35:n pitää kuitenkin kaikissa tilanteissa pysyä Gripen E:n IRST-kantaman ulkopuolella.

Ilmavoimat varmasti simuloi näitä yhteenottoja ja tekee laskelmia ja arvioita miltä 30-luvun ilmataistelu näyttää.
///
http://www.leonardocompany.com/en/-/britecloud-deployed-from-saab-gripen

"The trials confirm safe and effective release of the BriteCloud EAD and its compatibility with the Gripen electronic warfare countermeasures"

 

[Pihatonttu]

Jos esim. 5 Gripeniä ja 5 F-35 taistelee keskenään kumman luulette voittavan? Oletetaan, että "all other things being equal"

Hyvä kysymys vaikka moni sitä haukkuukin.

1. Taistelu alkaa silloin kun toinen havaitsee toisen tai saa riittävän tarkan muun tiedon.

2. Ensin havainnut osapuoli voi pyrkiä sellaiseen geometriaan jossa vastapuoli pysyy jatkuvasti havainnoitavissa mutta vastapuoli ei havaitse omia.

3. Liikehtimistä ja muuta toimintaa säätelevät ja rajoittavat viestintään ja tilannekuvan muodostamiseen liittyvät tekijät. Paremmin, tarkemmin, aiemmin havaitseva, paremmin havainnoinnilta suojassa oleva ja paremmin tilannekuvaa jakava ja muodostava osapuoli voi toimia todella paljon monipuolisemmin ja vapaammin - siis myös yllättävämmällä tavalla.

4. Aloitteen ottavalla osapuolella voi olla aika nopeasti yhden tai kahden koneen ylivoima. Konflikteissa eduilla on usein kumuloituva vaikutus.

5. Myös henkisellä yliotteella voi olla merkitystä. Stressi heikentää älyllistä yms. suorituskykyä helposti 30-70% ja tuottaa reaktiivista putkiajattelua ja siten helpommin ennustettavaa toimintaa. Rento ja stressitön ajattelee avarammin, mutta ei silti menetä niitä harjoittelun ja opetuksen tuomia automatisoituneita ratkaisuvaihtoehtoja mihinkään.

Oma arvaukseni olisi sellainen että yhtä taitavilla ja kokeneilla lentäjillä ja saman tasoisella taustaorganisaatiolla jokainen pudonnut kone olisi Gripen eikä yksikään Gripen pääsisi missään vaiheessa havaitsemaan ainuttakaan vastustajaa.

Sitä en osaa arvioida, että kuinka monta konetta kohtaamisessa putoaisi. Jotain nollan ja viiden välillä.

Kutsun tätä arvaukseksi sen vuoksi, että tietoni ja ymmärrykseni eivät riitä arvion tai päätelmän tekemiseen.

 

[Ylli]

Ei ole muuta kuin arvailuja.
On kuitenkin ihan realistinen ajatus että moderni länsikone jonka elso-kyvyt, harhamaalit ja muut vastatoimet ovat huippuluokkaa, on pirullinen vastus ohjuksen pienelle hakupäälle.

Toki sitten Saab-mieheltä unohtui mainita että myös F-35:sta löytyvät nuo edellä mainitut asiat ja vielä yhdistettynä olemattomaan tutkaheijasteeseen, joten se on luultavasti vielä pirullisempi maali.

Tuossa mittelössä F-35:n ohjuksien pk-olisi melko varmasti parempi, ja muutaman kymmenen kilometrin taisteluetäisyydet suosivat AMRAAMia ennen Meteoria.

Oli sellaista shaibaa etten ole hetkeen lukenut.

 

[Ylli]

Onhan niistä jonnin verran.
Tiedetään että F-35:n parvilinkille on kuusi antennia ympäri konetta, ja tiedetään myös että se toimii ketjuperiaattella (Daisy chain). Kone 1 lähettää koneella 2 joka lähettää koneelle 3 etc. Näistä voidaan päätellä sen olevan suuntaava.

Gripen C:ssä on Saabin omien brosyyrien mukaan 4 antennia parvilinkille, joten se on korkeintaan puolisuuntaava ja näin ollen helpommin havaittavissa. Gripen E:n parvilinkistä ei ole tietoa.

Oli sellaista shaibaa etten ole hetkeen lukenut.

 

[SJ]

Kun halutaan pelata vahvuuksilla ja vältellä omia heikkouksia ja F-35:n elinehto on etäisyyden ylläpitäminen ja piilossa pysyminen moninaisista syistä johtuen. Omien tappioiden välttäminen on realismia, ainakin kun länsimaisia lentäjiä ja doktriineita ajatellaan.

F-35 pystyy lähestymään maalia huomattavasti lähemmäs kuin Amraam:n maksimikantama ilman että maali havaitsee sen. Ja kun ohjukset on ilmassa, niin sen jälkeen maalilla on muita kiireitä kuin lähteä F-35:n perään.

 

[Ylli]

Oli sellaista shaibaa etten ole hetkeen lukenut.

Oli sellaista shaibaa etten ole hetkeen lukenut.

 

[Pihatonttu]

http://www.leonardocompany.com/en/-/britecloud-3
Klassisella Home-on-jamilla on heikot mahdollisuudet onnistua Gripen E:tä vastaan. Tätä järjestelmää ei ole integroitu F-35:een enkä ole nähnyt siitä mainintaa. F-35:n pitää kuitenkin kaikissa tilanteissa pysyä Gripen E:n IRST-kantaman ulkopuolella.

Hmmm....

Jotenkin kuvittelin että ajatusleikki ilmataistelusta pohjautuisi siihen, millaisia koneet ovat sitten kun ne ovat valmiita.

Jos olin väärässä ja kyse onkin siitä, että millainen koneiden suorituskyky on juuri nyt, niin vastaus tuohon ajatusleikkihaasteeseen on helppo:

F-35:een on jo integroitu vähän kaikenlaista. Se on myös jo nyt rajoitetusti taistelu- ja toimintakykyinen.

Ne viisi Gripen E:tä ovat yhä joko aseistamattomia, tuotantohihnalla tai niin kesken aseintegrointeja, etteivät ne kykene taistelemaan. Niistä voisi siis käyttää ilmaisua "harjoitusmaali".

Yksi f-35 kykenee tuhoamaan jokaisen Gripen E:n. Eikä sen tarvitse edes tehdä sitä yhtenä päivänä.

Jos taas mietitään asiaa siltä kantilta, että mihin Gripen E kykenee sitten joskus kun se on valmis ja integroinnit tehty, niin sittenhän pitää myös F-35 arvioida siltä kannalta että mihin se kykenee samalla päivämäärällä.

Itse veikkaan, että Grepukan (Gripen E) joskus tulevaisuudessa ollessa taisteluvalmis saadaan F-35:een kuusi ohjusta sisään ja siipiin läjä stealh-ohjuksia.

 

[kimmo.j]

Oli sellaista shaibaa etten ole hetkeen lukenut.

Mikä siinä oli shaibaa?

 

[Gyllis1]

Oli sellaista shaibaa etten ole hetkeen lukenut.

Se oli @Lurker joka tuota linkkiäsi noin kommentoi...

 

[Gyllis1]

http://www.leonardocompany.com/en/-/britecloud-3
Klassisella Home-on-jamilla on heikot mahdollisuudet onnistua Gripen E:tä vastaan. Tätä järjestelmää ei ole integroitu F-35:een enkä ole nähnyt siitä mainintaa. F-35:n pitää kuitenkin kaikissa tilanteissa pysyä Gripen E:n IRST-kantaman ulkopuolella.

Ilmavoimat varmasti simuloi näitä yhteenottoja ja tekee laskelmia ja arvioita miltä 30-luvun ilmataistelu näyttää.
///
http://www.leonardocompany.com/en/-/britecloud-deployed-from-saab-gripen

"The trials confirm safe and effective release of the BriteCloud EAD and its compatibility with the Gripen electronic warfare countermeasures"

Ei siihen tuota Britecloudia ole integroitu, mutta vastaavanlaisia harhamaaleja se heittimistä ampuu F-35:kin. Tuollaisia on jo Raptorissa, ei ole mikään uusi keksintö jota vain Leonardo myy...