Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ilmanvastus lienee nyt se oleellisin tässä, se on se voima jota vastaan moottoriteho työntää. Jakautuu kahteen pääosaan, tavalliseen aerodynaamiseen vastukseen (sulavuus & nostovoiman tuottama vastus) ja transoonisen alueen vastukseen ("äänivalli"). Sileys ei taasen ole 1:1 verrannollinen kaikissa koneissa suoraan.

Super Hornetin 4° siipiripustimet ovat tehokas ilmajarru. Eli jos siivissä on mitään, on eriäviä näkemyksiä siitä pystyykö kone ylittämään äänivallia lainkaan. Siksi kone tarvitsee partiolennossakin paljon moottoritehoa.

Eurofighter lienee näistä ainoa oikea supercruiseri, se on suunniteltu siihen ja pystyy suureen nopeuteen suurissa korkeuksissa, valmistajan mukaan sekä 6+2/4+4-kuormalla että jossain määrin myös kahden lisäsäiliön kanssa. Se on suunniteltu siihen.

Rafalen supercruisesta on vaihtelevia näkemyksiä (plus virallinen kannanotto alla). Nykyisillä moottoreilla se lienee samanlainen kuin Hornet, eli keskisäiliöllä ja AAM-kuormalla molemmat koneet liukuvat M1.0 yli mil-teholla.
«The Rafale is ideal for the job, stresses one of the two duty pilots. It can climb to 40,000 feet in under two minutes and accelerate very rapidly to supersonic speed. More significantly, it can super- cruise in dry power, even with four missiles and a belly drop tank. Endurance is excellent too, and we can stay airborne up to two hours with one tank.»

Gripen Demon kerrotaan superkruisanneen, mutta emme tiedä missä kuormassa. (Emme itse asiassa myöskään tiedä Demon massaa.)

F-35:n tiedämme olevan pullea, mikä edellyttää suurta moottoritehoa transoonisen vastuksen ylittämiseksi. "Area rule" on ilmeisesti laskettu kohdalleen, mutta paksuimmasta kohdastaan kone on todella paksu.

Ennenkaikkea kyse on siitä, mihin nopeuteen ja korkeuteen kone on optimoitu ja mille kuormalle, ja millainen kuorman tuottama imanvastus on. Gripenin perusaerodynamiikan tiedämme olevan alun alkaen suunniteltu klassiseen torjuntatehtävään, jossa kiihdytyksiä ja huippunopeudeksi M2.0. Rafale on optimoitu raskaaseen kuormaan matalalle korkeudelle ja M1.6, siksi sen aerodynamiikka voi tuottaa hivenen enemmän vastusta suurissa korkeuksissa transoonisella alueella. Toisaalta sen ohjainpinnat ja -säännöt ovat ilmeisesti erittäin hyvin suunniteltuja. Ehkä Rafalen tapauksessa enemmän on kysymysmerkkinä M88:n optimoimattomuus suuriin korkeuksiin. Visuaalisesti Rafale on melko pullea kone (mutta niin on myös F-22, jonka luultavasti täytyy nousta hyvin korkealle superkruisatakseen).

Ripustimien muotokin voi vaikuttaa paljon. Gripenin alkuperäiset ruotsalaiset siipiripustimet olivat hyvin liukkaita, nykyiset nato-yhteensopivat sisältävät hiukan enemmän ulokkeita. F-16:n valtavat siipiripustuksien tuottamat ilmanvastuskertoimet eivät mielestäni voi olla täysin universaaleja; ripustuksen muotoilu ja sijoittuminen koneeseen vaikuttaa myös. Joka tapauksessa Gripen lentää aina kaikkien ripustimien kanssa, kun muista koneista niitä ruuvataan yhtenään irti. Minulle se kertoo, että koneen ilmanvastus ei tuota ongelmaa käyttäjälleen.
 
Viimeksi muokattu:
Ihan äkkiseltään fiilispohjalta voisin tässä heittää, että ilmataisteluvarusteltu F-35 ja Gripen E ovat luultavasti hyvin samanlaisia koneita. Tehtävään valitulla polttoainekuormalla molemmat ovat hieman pulleita, mutta kruisaavat (partioivat) pitkälle ja tyylikkäästi. Toinen luottaa häiveeseen ja sensoreihin, toinen EW-varustukseensa. Sitten jos pitää tehdä jotakin repäisevää transsoonisella tai ylisoonisella alueella, molemmista tyhjenee tankki todella nopeasti.

Gripenistä siksi koska polttoainekuorma on suht pieni, F-35:ssä siksi koska sileidenkin vastuksien voittaminen ja suuren massan liikuttelu syö valtavasti polttoainetta. Suunniteltuja ominaisuuksia molemmat.
 
En tiedä enää mikä alkuperäinen asia edes oli koska keskustelu ollut tosi sekavaa viisastelua viittauksineen. Vastuu mukana pysymysessä on lukijalta jo ajat sit päättynyt.

Suomen kannalta (ilma)taisteluvarustuksessa suoritettu vertailu on relevantti ja nuo luvut ei anna siitä kunnollista käsitystä paitsi F-35:n osalta koska se on sileä taisteluvarustuksessakin. Kuten hyvin tunnettua, muut ei kulje ohjukset kyydissä tuota vauhtia mutta F-35 kulkee. Koska luvuilla ei ole siis relevanssia, miksi niitä noin esitetään? Ja ”katso ketjua taaksepäin” ei nyt vastaa tähän. Jutusta oli pointti hukassa ja tuossa se nyt on. Eipä kestä.

Kyse on hyvin yksinkertaisesta asiasta.

Ketjussa esitettiin väite, että Gripen on kaikista hitain kone eikä ehdi torjuntatehtäviin.

Meidän ei tarvitse ruveta miettimään hienopiirteisiä eroja eri koneiden ja varustuksien kesken, kun hyvin yksinkertainen tarkastelu riittää osoittamaan, että esitetty väite ei pidä paikkaansa. Eikä meidän tarvitse ottaa kantaa mikä kone on paras ja mikä huonoin. Tai kumpi on parempi, F-35 vai Gripen.

Jos esim. yrjö haluaa esittää paremman tavan tarkastella asiaa, niin se otetaan mielihyvin vastaan. Mutta, kuten todettua, se ei ole todennäköisesti tarpeen asian käsittelemiseksi.

Kiinnostava kysymys toki on, miksi (kuten Huhta ilmeisesti ihan oikeasti) luuli, että Gripen on hidas, kun se todellisuudessa onkin nopea. Ja siihen on sitten muiden osaavien foorumilaisten toimesta saatu osviittaa. Tehopainosuhteella (joka oli Huhdan hypoteesi) ei tosiaan ole asian kanssa juuri mitään tekemistä. Kyse on varsin monimutkaisesta ja monimuotoisesta asiasta (supersoonisen alueen) aerodynamiikkaan ja esim. moottorien ominaisuuksiin liittyen, joista on sinänsä kiinnostava keskustella.
 
Jakautuu kahteen pääosaan, tavalliseen aerodynaamiseen vastukseen (sulavuus & nostovoiman tuottama vastus) ja transoonisen alueen vastukseen ("äänivalli").

On todella hienoa ja edistyksellistä, että näitä asioita voidaan käsitellä foorumilla ilman yhtäkään tuulitunnelitestiä.

Pitäkää (Ruotsin) lippu korkealla! :whistle:
 
Nämä kolme asiaa varmaan liittyvät toisiinsa jotenkin vitsikkäällä tavalla.
Jakautuu kahteen pääosaan, tavalliseen aerodynaamiseen vastukseen (sulavuus & nostovoiman tuottama vastus) ja transoonisen alueen vastukseen ("äänivalli").

On todella hienoa ja edistyksellistä, että näitä asioita voidaan käsitellä foorumilla ilman yhtäkään tuulitunnelitestiä.

Pitäkää (Ruotsin) lippu korkealla! :whistle:
 
On todella hienoa ja edistyksellistä, että näitä asioita voidaan käsitellä foorumilla ilman yhtäkään tuulitunnelitestiä.
Onneksi jotkut muut ovat tehneet töikseen sekä tuulitunnelitestejä että osaavat käyttää tietokoneita, niin aivan kaikkien ei tarvitse. Tuosta vaikka taustalukemistoa edelliselle pohdinnalle:
http://elementsofpower.blogspot.fi/2015/02/the-f-35-and-infamous-transonic_22.html
https://www.scribd.com/document/367...-of-the-SAAB-JAS-39-Gripen-Aircraft-AIAA-1991
 
On todella hienoa ja edistyksellistä, että näitä asioita voidaan käsitellä foorumilla ilman yhtäkään tuulitunnelitestiä.

Pitäkää (Ruotsin) lippu korkealla! :whistle:

Kiitos Huhta. Samalla tyylillä loppuun asti. Tämä oli juuri hyvä ja sopiva päätös keskustelulle (y)

Onneksi hiukan tiedon murusiakin kertyi, ettei ollut täysin turhaa.
 
Gripenin perusaerodynamiikan tiedämme olevan alun alkaen suunniteltu klassiseen torjuntatehtävään, jossa kiihdytyksiä ja huippunopeudeksi M2.0.

Ja tästä syystä meidän onkin ostettava Gripen sillä em. tehtävä on ainoa järkevä rooli minimaalisille ilmavoimillemme.
 
Ja tästä syystä meidän onkin ostettava Gripen sillä em. tehtävä on ainoa järkevä rooli minimaalisille ilmavoimillemme.
Toiveesi voi toteutua jos demarit pääsevät hallitukseen 2019-2023. Toisin Rinteen jatkaessa mahdollisuudet on heikot:p
Jos niin kuitenkin käy, silloin Itämerestä tulee taas rauhanmeri ja sosdem-hegemonia levittyy Pohjanlahden ylitse sateenkaaren tavoin yhdistämällä vähemmistöt ja sorretut...;)
 
Toiveesi voi toteutua jos demarit pääsevät hallitukseen 2019-2023. Toisin Rinteen jatkaessa mahdollisuudet on heikot:p
Jos niin kuitenkin käy, silloin Itämerestä tulee taas rauhanmeri ja sosdem-hegemonia levittyy Pohjanlahden ylitse sateenkaaren tavoin yhdistämällä vähemmistöt ja sorretut...;)

Joo, joo. :poop:
 
Toiveesi voi toteutua jos demarit pääsevät hallitukseen 2019-2023. Toisin Rinteen jatkaessa mahdollisuudet on heikot:p
Jos niin kuitenkin käy, silloin Itämerestä tulee taas rauhanmeri ja sosdem-hegemonia levittyy Pohjanlahden ylitse sateenkaaren tavoin yhdistämällä vähemmistöt ja sorretut...;)

En osaa nähdä hävittäjäasiaa puoluepoliittisena asiana. Itse tarkastelen vain koneiden ominaisuuksia ja pohdin niiden järkevää käyttöä. Vai onko mielestäsi niin, että Gripen on demarien kone ja F-35 kokkareiden?
 
On siinä sen verran perää, että kokoomuksessa varmasti pidetään tärkeämpänä, että ostettava kone on nimenomaan USA:sta.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
On siinä sen verran perää, että kokoomuksessa varmasti pidetään tärkeämpänä, että ostettava kone on nimenomaan USA:sta.
Niinpä tietysti, pitäähän kone saada ideologisesta isänmaasta, oli se sitten vaikka kuinka sopimaton meidän oloihimme.:)
 
Ja tästä syystä meidän onkin ostettava Gripen sillä em. tehtävä on ainoa järkevä rooli minimaalisille ilmavoimillemme.
Jos nyt muistetaan että Suomen ilmavoimat eivät ole minimalistiset. En ymmärrä tarvetta vähätellä kykyjämme muutenkaan. OK, emme ole mikään supervalta jolla on aavikolla vara-ilmavoimien vara-ilmavoimat odottamassa, tai Saksa joka pyyhkäisee Reichin nr.X Blitzkriegin säestämänä pystyyn aina kun kello näyttää kahdeksaa vapaapäivänä. Mutta Suomen ilmavoimat ovat näillä leveysasteilla huomattavan voimakkaat.

Otettaessa huomioon lentäjien osaaminen, kaluston taso, tukevien joukkojen laatu, yhteistoiminta muiden joukkojen kanssa, jne kaikki mikä vaikuttaa todelliseen taistelukykyyn, ja verrataan sitä siihen mitä Venäjä meitä vastaan pystyy heittämään, niin en minä sanoisi tilannetta niin huonoksi.

Me saamme kyllä vastustajan nielemään omaa vertaan, katsomaan törröttäviä luitaan ja kasailemaan suoliaan Sukhoinsa lattialta niin monta kertaa että he toteavat että vitut tästä, ei tämä ole sen arvoista, mennään kotiin ja kokeillaan jotain heikompaa.

Mutta tilanne ei pysy sellaisena jos emme jatkuvasti pyri tehokkaampaan, tappavampaan kokoonpanoon. Naapuri kehittyy myös, on pidettävä ero laadussa. Ruoskimalla itseämme ja toteamalla että no ostetaan sit tota välttävää pari kappaletta kun ei me ny muutenkaan pärjättäisi vaikka mitä tehtäis, ei varmasti selvitä.

ja ei, en tarkoita että Gripen olisi se välttävä. Vaan yleisesti asennetta maanpuolustuskykyämme kohtaan. Ei sellainen mies voita taistelua joka ei itsekään usko voittavansa.
 
En osaa nähdä hävittäjäasiaa puoluepoliittisena asiana. Itse tarkastelen vain koneiden ominaisuuksia ja pohdin niiden järkevää käyttöä. Vai onko mielestäsi niin, että Gripen on demarien kone ja F-35 kokkareiden?
No, olisin hämmästynyt jos Heinäluoman heitot olisi vain hänen omia ajatuksiaan. Vaikka olisivat niin senverran vahoja jyriä arvostetaan joka puolueessa että kyllä ruotsin ja suomen demarit toisensa löytävät näissä asioissa. Sama pätee muihin puolueisiin mutta ruotsi ei edes harkitse F-35:ä, siinä ero.
Kyseessä on ilman muuta poliittinen päätös jossa on toki osansa tekniikalla ja taktiikalla. Sen mukaan mitä Ilmavoimien komentaja aikanaan sanoi eräässä ilmailulehdessä, piti Hornettien hankintapäätöstä (länsikalusto ylipäätään) pehmittää jonkun verran, muokkaamalla asenneilmastoa siihen suuntaan johon PV halusi.

Loppujen lopuksi tässä puhuu se kumpi on meille kumppanina tärkeämpi, Ruotsi vai Usa. Minusta tässä ei ole epäselvää, vaan atlantin yli mennään heti että heilahtaa. Ruotsi-suomi on kaunista puhetta ja harjoituksia, ei muuta.
 
Jos nyt muistetaan että Suomen ilmavoimat eivät ole minimalistiset. En ymmärrä tarvetta vähätellä kykyjämme muutenkaan. OK, emme ole mikään supervalta jolla on aavikolla vara-ilmavoimien vara-ilmavoimat odottamassa, tai Saksa joka pyyhkäisee Reichin nr.X Blitzkriegin säestämänä pystyyn aina kun kello näyttää kahdeksaa vapaapäivänä. Mutta Suomen ilmavoimat ovat näillä leveysasteilla huomattavan voimakkaat.

Otettaessa huomioon lentäjien osaaminen, kaluston taso, tukevien joukkojen laatu, yhteistoiminta muiden joukkojen kanssa, jne kaikki mikä vaikuttaa todelliseen taistelukykyyn, ja verrataan sitä siihen mitä Venäjä meitä vastaan pystyy heittämään, niin en minä sanoisi tilannetta niin huonoksi.

Me saamme kyllä vastustajan nielemään omaa vertaan, katsomaan törröttäviä luitaan ja kasailemaan suoliaan Sukhoinsa lattialta niin monta kertaa että he toteavat että vitut tästä, ei tämä ole sen arvoista, mennään kotiin ja kokeillaan jotain heikompaa.

Mutta tilanne ei pysy sellaisena jos emme jatkuvasti pyri tehokkaampaan, tappavampaan kokoonpanoon. Naapuri kehittyy myös, on pidettävä ero laadussa. Ruoskimalla itseämme ja toteamalla että no ostetaan sit tota välttävää pari kappaletta kun ei me ny muutenkaan pärjättäisi vaikka mitä tehtäis, ei varmasti selvitä.

ja ei, en tarkoita että Gripen olisi se välttävä. Vaan yleisesti asennetta maanpuolustuskykyämme kohtaan. Ei sellainen mies voita taistelua joka ei itsekään usko voittavansa.

No enpäs pyrkinytkään vähättelemään. Pointtini on ollut ja on edelleen, että sitä voimaa mikä meillä on, ei pidä jakaa moniin eri tehtäviin. Niin suuri tuo voima ei ole, että sillä kiistetään vihollisen ilmaherruus samalla kun pommitellaan ihmeohjuksilla vihollisen kentät paskaksi. Mikään sotateoria ei tue käsitystä ilma-alivoimaisen osapuolen kyvystä toimia tehokkaasti ilmasta-maahan roolissa. Siksi Gripen koska se on aerodynaamisesti eniten hävittäjä.
 
Jos esim. 5 Gripeniä ja 5 F-35 taistelee keskenään kumman luulette voittavan? Oletetaan, että "all other things being equal"
 
Back
Top