Gripen E/F

Nhhk

Eversti
Hyvä pointti. F-35 ei myöskään ole täysin amerikkalainen. Jos halutaan täysin amerikkalainen vaihtoehto, se on Super Hornet. Ja jos taas halutaan täysin ei-amerikkalainen vaihtoehto, se on Dassault Rafale.

Tosin F-35:n kanssa ei muilla mailla ole samanlaista ITAR-lauseketta estää Suomeen koneiden/varaosien myynti niin kuin Amerikalla on esim. Gripenissä ja Typhoonissa.
Toisaalta tuo ITAR- lauseke tarkoittaa tilannetta jossa jos ei saada saabiin varaosia niin samassa tilanteessa ei saataisi kyllä kolmevitoseenkaan.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Toisaalta tuo ITAR- lauseke tarkoittaa tilannetta jossa jos ei saada saabiin varaosia niin samassa tilanteessa ei saataisi kyllä kolmevitoseenkaan.
Eli sinänsä jos haluamme olla hävittäjien suhteen itsenäisiä Amerikasta, Rafale on vastaus. Onko tietoa että pystyyko esim. Britannia ollessa yksi iso F-35:n tuottaja estämään Suomelle toimitukset?
 

Nhhk

Eversti
Eli sinänsä jos haluamme olla hävittäjien suhteen itsenäisiä Amerikasta, Rafale on vastaus. Onko tietoa että pystyyko esim. Britannia ollessa yksi iso F-35:n tuottaja estämään Suomelle toimitukset?
En usko että pystyisi, tai varmaan pystyisi jos riittävän suuret perusteet mutta vaikea nähdä tilannetta jossa usa haluaisi toimittaa mutta Britannia vastustaa. Ja mielestäni meidän ei täydy hävittäjissä olla "itsenäisiä" amerikasta
 

tutka

Majuri
Ja mielestäni meidän ei täydy hävittäjissä olla "itsenäisiä" amerikasta
Voi olla kuitenkin tavoittelemisen arvoinen tilanne, että yksikään valtio ei olisi asemassa, jossa se voi yksinään päättää, että Suomen ilmatilan suvereniteettia ei ilmavoimat enää valvo. Edes USA.
 

Nhhk

Eversti
Niin mitäs vittua sillä on tuon keskustelun kanssa tekemistä?

Jos foorumin yya-naavaparrat haluavat Yhdysvalloista riippumattoman koneen, valinta on oltava joku muu kuin Gripen. Ymmärrätkö?
No vittu! Kerrotaan niille vitun! Navaparroille että vittu! Vaikka ostettaisiin mikä vitun! Kone tahansa niin vittu! Ne amerikkalaiset voi vittu! yrittää vaikuttaa kaikella vitun tavoilla siihen vitun ei amerikkalaiseen koneeseen.
 

Gyllis1

Respected Leader
No vittu! Kerrotaan niille vitun! Navaparroille että vittu! Vaikka ostettaisiin mikä vitun! Kone tahansa niin vittu! Ne amerikkalaiset voi vittu! yrittää vaikuttaa kaikella vitun tavoilla siihen vitun ei amerikkalaiseen koneeseen.
Silloin varmaan Rafale olisi varmin valinta eiköstä vaan? Siinä kun ei ole amerikkalaisia osia toisin kuin Gripenissä. Asian ei pitäisi olla liian monimutkainen edes sinulle, tosin ihan varma en asiasta ole kun onnistuit jotenkin sotkemaan F-35:n osavalmistukset keskusteluun riippumattomuudesta Yhdysvaltoihin.
 

tutka

Majuri
Silloin varmaan Rafale olisi varmin valinta eiköstä vaan? Siinä kun ei ole amerikkalaisia osia toisin kuin Gripenissä. Asian ei pitäisi olla liian monimutkainen edes sinulle, tosin ihan varma en asiasta ole kun onnistuit jotenkin sotkemaan F-35:n osavalmistukset keskusteluun riippumattomuudesta Yhdysvaltoihin.
Tämän asian voi varmaan ihan yksinkertaisesti selvittää JSF-partnerisopimuksista. Niissä joko on tai ei ole pykälä, jonka mukaan partnerit voivat käyttää veto-oikeutta myyntipäätöksissä. Tosin Turkkia ollaan nyt heivaamassa ulos partneriasemasta, vaikka sopimuksen julkisissa osissa tällaista oikeutta ei USA:lla eikä muilla partnereilla ole.

Osien alkuperä on oleellinen tekijä myyntipäätöksiä tehtäessä. Koneiden ollessa jo tuotantokäytössä oleellisempaa on osien huolto ja itsenäinen käyttö. Mikäli laitteet eivät ole huoltointensiivisiä (ja huoltovarmuus on saatu hoitaa riittäväksi), ja laitteessa ei ole kill-switchejä, ongelma ei ole fataali. Tulevien vuosien aikana hallitukset ja allianssit voivat vaihtua niin vauhdikkaalla tahdilla, että täysin vakaan ulkopoliittisen ja asetoimittajakumppanin löytäminen voi olla työlästä. Ranska voi joutua huonoihin käsiin ihan yhtä helposti kuin mitä Britannialle on tänä vuonna käynyt ja jenkeille kolme vuotta sitten.

Ruotsi ja Saab saivat varmasti uutta ajateltavaa Norjan tapauksen yhteydessä, kun lähetystösähkeistä paljastui Gripen-komponenttien jarruttelu F-35:n kaupan varmistamiseksi. Voi olla että Saabin tarjouksen salaisessa osassa on sitoumuksia ITAR-vapaiden osien järjestämisestä tarvittaessa. (Se on tosin vaikeaa, jos Britannia lähitulevaisuudessa alkaakin kuulua samaan blokkaavaan blokkiin.)
 
Viimeksi muokattu:

Nhhk

Eversti
Tai jos Käännetään asia toisin päin:
Kuinka moni noista F-35:n osatoimittajasta pystyisi estämään USA:ta toimittamasta meidän koneisiin
En usko että yksikään.
Mutta jos päättäisivät olla myymättä osia meille niin mitenkä luulet riittäisikö meille osia yhdysvalloista vai menisikö Amerikan oma tuotanto ensisijaisesti omaan käyttöön

Mutta jos et itse tajunnut niin otin tämän puheeksi täälä griippeni ketjussa siksi että täällä toisaalta nauretaan kun gripenissä on käytetty muiden maiden myymiä osia mutta sitten toisessa ketjussa erästä toista konetta kehutaan kun on saavuttanut suuruuden ekonomian ja tuotanto ja varaosat on hajautettu.
 

Gyllis1

Respected Leader
Mutta jos et itse tajunnut niin otin tämän puheeksi täälä griippeni ketjussa siksi että täällä toisaalta nauretaan kun gripenissä on käytetty muiden maiden myymiä osia
Ei kukaan naura tuollaista. Syy miksi otin asian (Greipin Yhdysvalloissa valmistetut osat) puheeksi oli se, että toivottiin kahden koneen mallia jolla saataisiin ilmavoimat riippumattomaksi yhdestä toimittajasta (Yhdysvallat).

Joko pointti meni sinulta täysin ohi tai sitten lainasit väärää viestiä. Mutta ei tästä tämän enempää.
 
Viimeksi muokattu:

Gyllis1

Respected Leader
(Se on tosin vaikeaa, jos Britannia lähitulevaisuudessa alkaakin kuulua samaan blokkaavaan blokkiin.)
Alkaa kuulua?

Tilanteessa jossa amerikkalaiset eivät toimita meille osia F-35:een, britit toimittavat osia meidän Grippeneihin vastoin jenkkien tahtoa?

Voin olla kyynikkö, mutta salli minun epäillä. Tony lähti Georgen pyynnöstä Irakiin, tuollaiset pienet vientirajoitukset tuntuvat sellaisen rinnalla aika mitättömiltä.
 

Nhhk

Eversti
Alkaa kuulua?

Tilanteessa jossa amerikkalaiset eivät toimita meille osia F-35:een, britit toimittavat osia meidän Grippeneihin vastoin jenkkien tahtoa?

Voin olla kyynikkö, mutta salli minun epäillä. Tony lähti Georgen pyynnöstä Irakiin, tuollaiset pienet vientirajoitukset tuntuvat sellaisen rinnalla aika mitättömiltä.
Todella kaukaa haettu mahdollisuus, mutta toisaalta ei tarvitse mennä kovin kauaa ajassa taaksepäin kun vielä väiteltiin olisiko mahdollista että turkki tippuisi pois kolmevitosen kehittäjistä/käyttäjistä
 

Huhta

Greatest Leader
Niin monestakos eri maasta ne f-35:sen osat tällä hetkellä tulee ?
Riittävän monesta.

Pienet F-35:een osallistuvat valtiot eivät ole ongelma samalla tavalla kuin vaikkapa Gripenissä. Komponentteja ja tuotantokykyä on järjestelmän piirissä niin paljon, ettei yksittäisen valtion (kuten Turkin) tipahtaminen joukosta ole maailmanlaajuisen konearmadan hyydyttävä katastrofi. Muut toimittajat alkavat paikata kohtuu nopealla aikataululla eikä osatoimittajalla ole käytännössä mahdollisuuksia nihkeillä vain yhden käyttäjän suhteen, kun USAF konearmadoineen voi välittää osia edelleen myös Suomen 50 koneen tarpeisiin...

Hyvä pointti. F-35 ei myöskään ole täysin amerikkalainen. Jos halutaan täysin amerikkalainen vaihtoehto, se on Super Hornet. Ja jos taas halutaan täysin ei-amerikkalainen vaihtoehto, se on Dassault Rafale.

Tosin F-35:n kanssa ei muilla mailla ole samanlaista ITAR-lauseketta estää Suomeen koneiden/varaosien myynti niin kuin Amerikalla on esim. Gripenissä ja Typhoonissa.
Mistä kukin näkee uhan tulevan. Täydellisessä maailmassa meillä olisi amerikkalaista, eurooppalaista ja vielä kiinalaista hävittäjäkonetta. Todennäköisesti ainakin jossakin ollaan meidän puolellamme, kävi maailmanpolitiikassa sitten mitä hyvänsä.

Yhtä toimittajaa valittaessa Yhdysvallat on helposti suosikkilistan kärjessä. Maailman mahtavin demokraattinen valtio toisella mantereella tuskin muuttuu suoranaiseksi viholliseksi - Suomi ei ole Yhdysvaltain takapihalla, Suomella ei ole huomattavia luonnonvaroja eivätkä terroristit operoi täältä käsin. Toisaalta maailman mahtavinta valtiota on myös jokseenkin hankala painostaa katkaisemaan suhteensa Suomen kanssa tai luovuttamaan takaportteja, jotka tuhoaisivat sen aseteollisuuden vientimarkkinat.

Kiina olisi samalla tapaa turvallinen kumppani. Ei ehkä demokratia, mutta toisella puolella maapalloa ja kansainvälisesti erittäin vaikutusvaltainen valtio. Välitöntä vaaraa ei siis olisi edes välirikon koittaessa, ja kuitenkin selkänojaa riittäisi. Tämä vaihtoehto ei kuitenkaan liene valikoimassa näkyvissä olevassa tulevaisuudessa.

Euroopasta sen sijaan on nihkeitä kokemuksia menneisyydestä. Saksaa vastaan olemme sotineet omalla maaperällämme, kun vieraat eivät suostuneetkaan lähtemään tuvasta niin pyydettäessä. Ranska puolestaan liittoutui Venäjän kanssa Ruotsia vastaan ja syyllistyi avunantoon Suomen asettamiseksi ryssän valtaan. Rafale lienee silti poliittisesti eurokoneista paras vaihtoehto tässä suhteessa, koska toisin kuin Gripen tai Typhoon, Rafale leimautuu vahvasti vain yhteen valtioon - vain yksi valtio voi pettää Suomen. En siltikään ole vakuuttunut sen järkevyydestä. Suurimmat sotilaalliset intressit Suomeen kohdistuvat lähiympäristön suurista valtioista: Venäjä, Saksa, Ranska, Britannia, Ruotsi... Venäjää ja Ruotsia ei tarvinne perustella sen enempää, Länsi-Euroopan suurvalloilla taas on perinteiset valtapyrkimyksensä dominoida Eurooppaa.
 

kimmo.j

Respected Leader
Voi olla kuitenkin tavoittelemisen arvoinen tilanne, että yksikään valtio ei olisi asemassa, jossa se voi yksinään päättää, että Suomen ilmatilan suvereniteettia ei ilmavoimat enää valvo. Edes USA.
Rafalen tapauksessa tuo mahdollisuus olisi ranskiksilla, olisiko se yhtään parempi asia kuin USA?

Todellisuutta on, ettei nykyaikaista hävittäjää hankita meille ilman, että on mahdollista ruunata koneet katkaisemalla valmistajan tuki. Kun muistaa, että Ranska käänsi selkänsä Venäjän melkein valmiiden maihinnousualusten kanssa, ei se luotto Ranskaan ole kovin korkealla. Politiikan vaatimuksesta tekevät mitä tarvitsee, ihan niin kuin kaikki muutkin.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Ranska on itse asiassa aika härski asekaupoissa. Esimerkiksi kovaa olivat varustaneet Argentiinaa, joka sitten hyökkäsi Ranskan vermeillä Ranskan liittolaista Britanniaa vastaan Falklandin sodassa.
 

Gyllis1

Respected Leader
Ranska on itse asiassa aika härski asekaupoissa. Esimerkiksi kovaa olivat varustaneet Argentiinaa, joka sitten hyökkäsi Ranskan vermeillä Ranskan liittolaista Britanniaa vastaan Falklandin sodassa.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Ja jos EU ei olisi estänyt sitä pakotteilla, olisi Ranska myynyt Venäjälle kolme maihinnousualusta, joita olisi voinut käyttää mm. Ahvenanmaan valtaamiseen. Joten sinänsä olen sitä mieltä että Ranskaan kannattaa suhtautua varauksella.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Ranska on itse asiassa aika härski asekaupoissa. Esimerkiksi kovaa olivat varustaneet Argentiinaa, joka sitten hyökkäsi Ranskan vermeillä Ranskan liittolaista Britanniaa vastaan Falklandin sodassa.
Britannia myi myös kovaa tahtia itse aseita Argentiinalle. Esimerkiksi edellisvuotena moderni Type 42 hävittäjä oli juuri toimitettu Argentiinalle. Lännen osalta taas härskeintä toimintaa lienee kuitenkin öljyn ja kaasun osto Venäjältä mikä on ainoa keino jolla Venäjä voi rahoittaa roistovaltionsa toimintaa.

Ranskan Mistral-kauppa sovittiin erilaisessa maailmantilanteessa kuin ennen Krimin valtausta, ja Ranskahan keskeytti kaupanteon aivan kuten pitikin.
 
Top