ajs178
Respected Leader
Ja tämän takia Saab tarjoaa GlobalEye:ta Gripenin kaveriksi? Sen tutka havaitsee vielä kauempaa ja välittää tiedon Gripenille?
Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Ja tämän takia Saab tarjoaa GlobalEye:ta Gripenin kaveriksi? Sen tutka havaitsee vielä kauempaa ja välittää tiedon Gripenille?
Gyllis1
Respected Leader
Ei auta, tuollaisen tutka toimii taajuudella jonka tarkkuus ei riitä ohjuslaukaisulle.
ajs178
Respected Leader
Eli silloin pitäisi vain toivoa, että 1) Gripeniin tulee MLU:n kautta uusi tutka joskus elinkaaren aikana, tai 2) Venäjä ei koskaan saa Su-57:ää valmistettua merkittäviä määriä.
ajs178
Respected Leader
Vielä tästä Su-57:sta - onko mahdollista, että se onkin vain tämän päivän MiG-25? Ollaan niin super-asetta, mutta oikeasti vain Su-35 tuning-muotoilusarjalla?
Gyllis1
Respected Leader
Ei tuota asetelmaa uusi tutka muuta oikein mitenkään, fysiikan lakeja ei kumota, ja häivekone näkee ei häivekoneen ensin ja pystyy näin ollen myös ampumaan ensin.
Kakkosesta voidaan olla samaa mieltä, ikävä kyllä sen varaan ei varmaan oikein voi laskea. Tilasivat nimittäin viime vuoden puolella reilut 70 konetta.
Gyllis1
Respected Leader
No, kyllä se meikäläisen pettämättömän silmämuna-analyysin mukaan ihan oikea häivekone on, vaikkei välttämättä ihan länsimaisten vastaavien tasolle pääsisikään.
Häivettä isompia kysymyksiä pitkällä tähtäimellä,
1. onko turvallista käyttää omaa tutkaa tai muuta emissiolähdettä
2. onko pysyvä tosiasia se, että maalin osoittaminen ohjukselle on aina yhtä hankalaa kuin nyt
3. mikä on ohjusten itsenäinen hakeutumiskyky pitkälä aikavälillä ja kyky muuttaa suuntaa kesken matkan
4. mikä on koneiden kyky torjua kohti tulevat ohjukset kineettisesti taikka sokaisemalla
Ei 1990-luvullakaan vielä oikein ollut käsitystä, millaisiin siirto- ja laskentatehoihin kännyköillä pystytään 20v myöhemmin; radiopiirit ja laskentatehot ovat murtaneet kaikki vanhat oletukset, siitä millaisen taustakohinan läpi pystytään vielä tuottamaan laadukasta dataliikennettä. Sama koskee myös hakupäitä, linkkejä, erottelukykyjä ynnä muita.
Kaikki nykyinen sotakalusto on edelleen aika vanhan sukupolven tavaraa. Se uusi elektroniikka, joka on läpäissyt mil-speksit tuotantoon asti ja on integroitu nykykoneisiin, on edelleen aika vanhaa, Nokia 9300-sarjaa. Pahinta niille on testaamisen kannalta elementtien kestäminen; tärinät, lämpötilavaihtelut ynnä muut. Ongelma vähenee sitä mukaa kuin elektroniikka pienenee.
Tutkahäivettä tarvitaan vain, jos on paljon etsintätutkia liikkeellä, ja jos ohjusten hakupäät ovat tutkia, ja kumpaakaan ei voi häiritä tai sokaista. Toki ne näyttävät hienoilta, mutta häiveen mukana tulee tarve monenlaisille kompromisseille, joista aerodynaamiset ja lentotaloudelliset eivät ole merkityksettömiä. Moderni taistelukone on kuitenkin aika pakottavien fysikaalisten rajoitteiden alainen niin kauan kuin koneen tarvitsema suuri teho on otettava hiilivetyjä polttamalla.
1. onko turvallista käyttää omaa tutkaa tai muuta emissiolähdettä
2. onko pysyvä tosiasia se, että maalin osoittaminen ohjukselle on aina yhtä hankalaa kuin nyt
3. mikä on ohjusten itsenäinen hakeutumiskyky pitkälä aikavälillä ja kyky muuttaa suuntaa kesken matkan
4. mikä on koneiden kyky torjua kohti tulevat ohjukset kineettisesti taikka sokaisemalla
Ei 1990-luvullakaan vielä oikein ollut käsitystä, millaisiin siirto- ja laskentatehoihin kännyköillä pystytään 20v myöhemmin; radiopiirit ja laskentatehot ovat murtaneet kaikki vanhat oletukset, siitä millaisen taustakohinan läpi pystytään vielä tuottamaan laadukasta dataliikennettä. Sama koskee myös hakupäitä, linkkejä, erottelukykyjä ynnä muita.
Kaikki nykyinen sotakalusto on edelleen aika vanhan sukupolven tavaraa. Se uusi elektroniikka, joka on läpäissyt mil-speksit tuotantoon asti ja on integroitu nykykoneisiin, on edelleen aika vanhaa, Nokia 9300-sarjaa. Pahinta niille on testaamisen kannalta elementtien kestäminen; tärinät, lämpötilavaihtelut ynnä muut. Ongelma vähenee sitä mukaa kuin elektroniikka pienenee.
Tutkahäivettä tarvitaan vain, jos on paljon etsintätutkia liikkeellä, ja jos ohjusten hakupäät ovat tutkia, ja kumpaakaan ei voi häiritä tai sokaista. Toki ne näyttävät hienoilta, mutta häiveen mukana tulee tarve monenlaisille kompromisseille, joista aerodynaamiset ja lentotaloudelliset eivät ole merkityksettömiä. Moderni taistelukone on kuitenkin aika pakottavien fysikaalisten rajoitteiden alainen niin kauan kuin koneen tarvitsema suuri teho on otettava hiilivetyjä polttamalla.
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Totta, mutta tykkihän koki jo yhden renessanssin Vietnamissa, kun se kiireen vilkkaa ängettiin F-4 Phantomiin kun ohjukset eivät olleetkaan se wunderwaffe joka ehdottomasti saneli ilmasodan kulun. Tykkiä ei ole eliminoitu hävittäjistä vieläkään vaikka sitä on uumoiltu kauan ja edellisestä tykillä saadusta pudotuksesta taitaa olla jo ihmisikä. Jokin syy siihen on, että se halutaan koneissa pitää, vaikka se on painava, tilaa vievä laite.
Sitä en toki kiistä etteikö häiveellinen kone saa etua häiveetöntä vastaan, mutta on ihan mahdollinen kehityssuunta sekin, että häive ei tulevaisuudessa olekaan se Juttu mikä määrittäisi ilmasodan kulun. Tällainen aseen ja vasta-aseen syklihän on käyty vaikka kuinka monta kertaa. Häive tuo mukanaan myös rajoitteita joten painopisteet voivat muuttua mikäli nykyisenkaltainen häive menettää suurimman osan eduistaan.
Kieltämättä nyt kun tuli tykistä puhe, niin onhan se kutkuttava ajatus, että kun omasuojajärjestelmät ovat joka koneessa niin kehittyineitä ja Elso viritetty tappiin kuin amisautojen äänenpainekisassa, niin tullaanko tulevaisuudessa näkemään tilanne, missä hävittäjät ampuvat ohjuksensa turhaan kohti toisiaan ja omasuoja kumoaa ne, ja sitten mennäänkin wanhojen herrojen tapaan brutaaliin lähinahisteluun ja ruikkaistaan tykillä lämpimät terveiset kello kuudesta toverin suihkuputkeen.
Ehkä, riippuu aika monesta seikasta oletetussa skenaariossa:
1) Käyttääkö SU-57 tehokasta tutkaansa, jolloin mahdollisesti nykyaikaa paremmaksi päivitetty tulevaisuuden Gripen sen kenties havaitsee ajoissa, vaikka olisikin LPI-tutka.
2) Pitääkö Gripen tutkansa kiinni, ja käyttää parvilinkkiä sekä Globaleye:n tutkaa.
3) Lennetäänkö kirkkaalla taivaalla vaiko lumisateessa, eli miten kaukaa IRST toimii tai on toimimatta. Millä korkeudella ja nopeudella osapuolet lentävät ja mihin suuntiin toisiinsa nähden. Takaa tulee aina paljon IR molemmissa konetyypeissä, edestä riippuu huomattavsti nopeudesta, eikä ole koskaan yhtä paljon kuin suoraan takaa.
4) Kumman osapuolen alueen yläpuolella lennetään, eli kenen maassa olevat tutkat ovat lähempänä koneita.
5) Miten pitkälle monipaikkatutkat ja passiivitutkat (ulkopuoliseen tai vastustajan radiolähetteeseen perustuvat) ovat skenaariossa jo kehittyneet, mikähän vuosi siinä on kyseessä?
6) Miten monta konetta osapuolilla on ilmassa alueella, ja miten hyvä taktinen osaaminen piloteilla on.
Eiköhän sellaisiakin skenaarioita ole olemassa joissa Meteorin kantamaa päästäisiin hyödyntämään.
Todellisuudessa nämä tilanteet ovat varmaan aika paljon monimutkaisempia kuin hypoteettiset 1v1-skenariot joita netissä lähinnä mietitään.
Saabin edustaja sanoi jossain haastattelussa, että heidän konseptissa matalan taajuuden maatutkia häiritään jolloin vastapuolen hävittäjien täytyy käyttää omia tutkiaan, jolloin ne havaitaan ja pystytään maalittamaan.
Tästä tasosta jää puuttumaan vielä logistiikka, kuinka monta konetta saadaan käytettäväksi tietyllä alueella, millä vasteajalla ja aseistuksella ja sensoreilla. Sillä on loppujen lopuksi erittäin suuri merkitys suorituskyvyn kannalta.
Oletko tuosta ihan varma?
Luulisi taajuuden olevan softalla säädettävissä juuri sellaiseksi kuin kulloinkin tarvitaan. Sellaiselle ominaisuudelle ei ainakaan pitäisi olla mitään teoreettista estettä. Toisaalta jos Meteor ammutaan kaukaa, muuttuu kohteena olevan koneen paikka muutenkin, eli paikan ei lähtiessä tarvitse niin tarkka ollakaan, vaan vasta sitten kun Meteor alkaa lähestyä paikkaa josta sen oma tutka käynnistyy. Sitä vartenhan siinä ohjuksessa datalinkki on että paikkatietoa päivitetään vielä ammunnan jälkeen. Ja sitten on nykyisin Israelin delfiininokkainen maasta ilmaan ohjus jonka nimi ei juuri nyt tule mieleen, ja josta joidenkin lähteiden mukaan oltaisiin kehittämässä ilmasta ilmaan versiota. Siinä on tupla hakupää, miksei Meteoriinkin tai sen seuraajaan voisi tulevaisuudessa sellainen tulla. Jos ohjus ei saa häivekoneesta riittävää tutkasignaalia, niin ehkä sen voi datalinkillä ohjata kohteen perään ja antaa ohjuksen kuvantavan IR-hakupään viedä homma loppuun. Jos ohjuksen kantama riittää, niin tulevaisuuden IR hakupää ei vaatine yhtä tarkkaa paikkatietoa kuin nykyiset tutkaohjukset, jos hakupää on suunnattu tarkoituksella hieman viistoon voi ohjus hakea kohteen laajemmasta sektorista pyörimällä oman symmetria-akselinsa ympäri, ja lopettamalla pyörimisen kun kohde on löytynyt.
Kyllä ilmataisteluohjuksilla on edelleen kehitysvaraa samoin kun vastatoimillakin.
Kertauksena uusille:
Gripen E antaa silent-tilassa vastustajalle kaksi vaihtoehtoa. Jos vastustajan tutka on päällä, hän paljastaa sijaintinsa ja puikkoa tulee kohti. Jos vastustaja pitää tutkan kiinni hän elää siinä toivossa, että kohti tulevalla Gripenillä ei ole sijaintitietoa hänestä datalinkin kautta, jos on, puikkoa tulee kohti. Rafalessa lienee sama filosofia.
Toimintatilan toisessa äärilaidassa Gripen E luottaa siihen, että oma EW on vastustajaa parempi ja jos vastustajan puikkoa alkaa tulla lähelle, että omat suojakuplat pitävät.
///
Suunnittelussa on pyritty huomioimaan megatrendejä kuten kustannusten kasvu, prosessoritehon kasvu ja ohjelmistojen koon kasvu. Tätä varten mm. koneen sisuskalut suunniteltiin uusiksi, jotta kone on nopeampi ja halvempi koota verrattuna aikaisempaan C/D:hen. Elinkaarikustannusten hallinnan ydin on uusi avioniikka, jossa oli erittäin kovat tavoitteet ja onnistuminen oli lopulta muutamien yksilöiden varassa ja ohjelma-managerin mukaan oli täysin tuuria että nämä sattuivat työskentelemään juuri Saabilla.
Hävittäjien nopean päivityskyvyn dilemma on varsin konkreettinen, esim. eräs iso hävittäjävalmistaja yritti vuonna 2019 päivittää koneen ohjelmistoa nopeutetussa tahdissa, siinä epäonnistuen:
"...software changes to add capabilities or fix deficiencies introduced stability problems or adversely affected other functionality due to the integrated architecture of the avionics hardware, software, weapons, and mission data."
///
Ruotsi ei ole liittynyt Tempest projektiin, Saabin toimitusjohtajan mukaan loppuvuodesta on odotettavissa teknologian kehittämiseen liittyviä sopimuksia. Se korvaako Ruotsi aikanaan Gripen C/D:t Tempest koneella on avoin kysymys. Strategisesti Saab pyrkii sisälle ja integroitumaan USA:n puolustusvälineteollisuuteen, Boeing on hyvinkin potentiaali kumppani.
Sekä Intialaiset että Venäläiset lähteet kertovat Su-57:n häiveen epäonnistuneen, eikä ongelmat siihen lopu.
GlobalEye on mukana koska Saab pystyy runnomaan valmistus, integrointi, koulutus, käyttö, infra, jne.. kulut niin alas.
Gripen E antaa silent-tilassa vastustajalle kaksi vaihtoehtoa. Jos vastustajan tutka on päällä, hän paljastaa sijaintinsa ja puikkoa tulee kohti. Jos vastustaja pitää tutkan kiinni hän elää siinä toivossa, että kohti tulevalla Gripenillä ei ole sijaintitietoa hänestä datalinkin kautta, jos on, puikkoa tulee kohti. Rafalessa lienee sama filosofia.
Toimintatilan toisessa äärilaidassa Gripen E luottaa siihen, että oma EW on vastustajaa parempi ja jos vastustajan puikkoa alkaa tulla lähelle, että omat suojakuplat pitävät.
///
Suunnittelussa on pyritty huomioimaan megatrendejä kuten kustannusten kasvu, prosessoritehon kasvu ja ohjelmistojen koon kasvu. Tätä varten mm. koneen sisuskalut suunniteltiin uusiksi, jotta kone on nopeampi ja halvempi koota verrattuna aikaisempaan C/D:hen. Elinkaarikustannusten hallinnan ydin on uusi avioniikka, jossa oli erittäin kovat tavoitteet ja onnistuminen oli lopulta muutamien yksilöiden varassa ja ohjelma-managerin mukaan oli täysin tuuria että nämä sattuivat työskentelemään juuri Saabilla.
Hävittäjien nopean päivityskyvyn dilemma on varsin konkreettinen, esim. eräs iso hävittäjävalmistaja yritti vuonna 2019 päivittää koneen ohjelmistoa nopeutetussa tahdissa, siinä epäonnistuen:
"...software changes to add capabilities or fix deficiencies introduced stability problems or adversely affected other functionality due to the integrated architecture of the avionics hardware, software, weapons, and mission data."
///
Ruotsi ei ole liittynyt Tempest projektiin, Saabin toimitusjohtajan mukaan loppuvuodesta on odotettavissa teknologian kehittämiseen liittyviä sopimuksia. Se korvaako Ruotsi aikanaan Gripen C/D:t Tempest koneella on avoin kysymys. Strategisesti Saab pyrkii sisälle ja integroitumaan USA:n puolustusvälineteollisuuteen, Boeing on hyvinkin potentiaali kumppani.
Sekä Intialaiset että Venäläiset lähteet kertovat Su-57:n häiveen epäonnistuneen, eikä ongelmat siihen lopu.
GlobalEye on mukana koska Saab pystyy runnomaan valmistus, integrointi, koulutus, käyttö, infra, jne.. kulut niin alas.
Gyllis1
Respected Leader
Aivan, kuten esimerkiksi tässä Saabin edustajan esimerkissä.
A2 keltainenkin on ikävä kyllä ymmärtänyt parvi ja datalinkkien edut.
Neljän häivekoneen parvesta yksi pitää tutkansa päällä ja jakaa datan Gripeneistä parvilinkillään muille koneille. Gripenien elso-laitteisto havaitsee yhden säteilylähteen, tulenjohtotutkat eivät näe mitään. Eli, neljän Gripenin sijainti on tiedossa, häivekoneista yhden.
Häivekoneparvi ampuu kaksi tutkaohjusta per maali, Gripenit ampuvat kaksi ohjusta tuohon yhteen häivekoneeseen.
Miten nyt toimitaan, lennätkö kohti sinua vastaan ammuttuja ohjuksia, ja toivot että elektro-optinen sensorisi näkee jotain ja luotat että vastatotoimesi torjuvat kohti tulevan ohjuksen. Tuskin, todennäköisesti joko käännyt ympäri tai vedät koneesi syöksyyn, niin tai näin olet puolustuskannalla ja vihollinen etulyöntiasemassa.
Gyllis1
Respected Leader
Huomaa että on hankkeessa ratkaisun hetket käsillä kun on Linköpingin Nostradamuskin taas aktivoitu.
Huomasitko muuten, nostin sen sun "99% varmuudella ei testata Suomessa" - heiton. Harmi ettet jostain syystä suostu lyömään noista ikinä vetoa.
Onhan se selvää, että häiveen edut ovat kiistattomia. Tietty tämäkin on aika yksinkertaistettu skenaario, toki häirintää käytettäisiin myös hävittäjätutkia ja datalinkkeja, tai ehkä näitä sanotaan vieläkin tietovuoksi, vastaan.
Uloinen maalinosoitus on joka tapauksessa tärkeintä, oli häivettä tai ei, ja niiden vastustajan häivekoneiden maalittaminen tapahtuu tai on tapahtumatta riippumatta omien koneiden häiveen tasosta.
Gyllis1
Respected Leader
Totta kai, olen innokas amatööri, ei minun kompetenssillani kovin monimutkaisia kuvioita rakennella.
Mitä tulee häirintään, siinäkin se häive auttaa. Mitä pienempi sinun tutka poikkipinta-alasi on, sen vähemmän tehoa tarvitaan hävittäjän tulenjohtotutkan/ohjuksen hakupään häirintään. Eli etu taas häivekoneella. Parvilinkkejä ei taida olla kovin helppoa häiritä? Lähettävät datansa kapealla keilalla kohti siipimiestä, eli häirintälähetin olisi saatava koneiden väliin.
Mitä taasen tulee ulkoiseen maalinosoitukseen, samat fysiikan lait pätevät sielläkin.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Aika varma, Saab ei ole tunnettu siitä että pitäisivät kynttiläänsä vakan alla. En ole missään nähnyt niiden esittävän että tuo pystyisi tulenjohto-tason tarkkuuteen. Eikös siinä ole S-taajuuden kaukovalvonta/ennakkovaroitustutka?
Jos ammut nopeasti liikkuvaa eli nopeasti paikkaa vaihtavaa maalia, ohjus on saatava lähelle maalia. Eli sille on sen datalinkin kautta saatava tarkka sijaintitieto. Ohjusten omat hakupäät on onnettoman pieniä, eivätkä mene pitbull eli aktiivimoodiin kai kun muutaman mailin päästä. Eli se suhteellisen tarkka paikkatieto on oltava jos meinaat osua.
No joo, tästä voidaan olla samaa mieltä. Todennäköinen suunta kehitykselle. Huhutaan että uusissa kehitteillä olevissa amerikkalaisohjuksissa on tuollaiset dual mode -hakupäät.
No tässä on sama ongelma kuin tutkahakuisten ohjustenkin kanssa. Se ohjus on saatava lähelle. Jos olen oikein ymmärtänyt (on tosin täysin mahdollista että en), infrapunahakupään "search box" on vielä pienempi kuin tutkaa käyttävällä serkullaan. Eli se on saatava vielä lähemmäksi. Josta taas seuraa ongelma, koska se datalinkkisi ohjaa ohjuksen useimmiten sen tulenjohtotutkalta tulevan paikkatiedon mukaan. Juuri sen saman jota vastaan se häive on suunnattu. Niin tai näin, vaikeaksi menee.
Viimeksi muokattu:
Gyllis1
Respected Leader
Muissa viesteissäni jo vähän sivusin ainakin osaa noista. Laitetaan nyt vielä tämä koskien noita passiivitutkia:
Puranen on tietoinen Hensoldtin kokeesta.
– Kukaan häivekonevalmistaja ei ole väittänyt, että kone on näkymätön, se täytyy muistaa. Puhun nyt yleisellä tasolla: passiiviset tutkat ovat maassa olevia järjestelmiä. Enemmän on kyse siitä, missä vaiheessa pystytään tulenosoitustutkalla ottamaan maali lukkoon ja ampumaan siihen, Puranen sanoo.
Häivehävittäjien ominaisuudet on optimoitu juuri niille tutkasäteilyn alueille, joita tulenosoitustutkat käyttävät. Näin kone on mahdollisimman vaikeasti otettavissa tutkan lukkoon ja torjuttavissa.
– Passiiviset tutkajärjestelmät eivät pysty ohjaamaan asejärjestelmiä, ne eivät ole niin tarkkoja.
Voi olla, että Gripen tulee korvatuksi jo ennen tuota.
